«Сенаторы уже не хотят быть соучастниками»: Людмила Нарусова о голосовании в Совфеде и последствиях законов о фейках и оскорблении власти

Здравствуйте, Людмила Борисовна!

Здравствуйте!

Вы замечательно выступили. И когда было голосование, я так понимаю, что не вы одна все-таки голосовали против.

Да, вы знаете, в отличие от других случаев, когда я выступала резко против репрессивных законов и была в одиночестве, меня очень порадовало, что меня поддержали коллеги. Было три против и, по-моему, четыре воздержалось, не помню, по какому, по первому или второму пакету, но все-таки что-то происходит. Может быть, настолько уже цинично принимаются эти законы, что люди в Совете Федерации не хотят быть соучастниками этого.

Вообще семеро не поддержавших, да, семеро смелых…

Это нонсенс.

Семеро смелых ― по нынешним временам это такой практически уже фронт, не знаю даже, как точнее сказать.

Просто люди уже осознают, что эта машина не просто репрессивная, а бесполезно репрессивная. И когда-нибудь придется за это отвечать, и люди уже понимают и прочувствовали, что, повторяю, быть соучастником нарушения конституционных норм, наверно, им уже не очень комфортно.

Вы имеете в виду прямую цензуру, собственно, которая запрещена у нас в Конституции.

Не только прямая цензура. Я об этом говорила в выступлении, о том, что существуют основополагающие, фундаментальные статьи Конституции, на страже которой мы и должны стоять. Статья 3 Конституции: народ ― источник власти, народ осуществляет власть через государственные органы.

Что мы сделали, приняв эти законы? Мы лишили народ вот этого конституционного права, поставили его ниже, чем те органы, которые сам же народ выбирает. Более того, запретили ему, по сути дела, эту власть, которую он же выбирает, подвергать критике. Мне Клишас возражал: «Нет, можно критиковать, но нельзя в неприличной форме». А что такое неприличная форма? Юмор, ирония или откровенный мат? Но откровенный мат ― это нецензурное.

Это дядя в прокуратуре будет решать.

Да, с точки юридической квалификации нецензурное ― это административное нарушение. А «неприличная форма» ― такого нет термина вообще в юриспруденции.

Зато есть возможность…

И поэтому каждый судья или теперь даже внесудебная расправа, прокурор будет решать. Вот ты сказал: «Я люблю власть», но сказал с какой-то не той интонацией.

Ты говоришь это без уважения.

Или криво улыбнулся, или сделал какую-то гримасу, и значит, это неприличное как раз выражение. И вот это уже просто зашкаливает, не говоря о том, что во втором пакете это все смешалось вместе с оскорблением государственных символов. Я говорила о том, что это избыточная норма, она совершенно не нужна, потому что оскорбление гимна, флага, осквернение ― все это уже есть, это уже наказуемо и в Административном кодексе, и в других.

А под это тихо ввели такой тихой сапой «государственные органы и лица». Что значит государственные органы? Если министр откровенно врет, жонглируя…

Министр подпадает, а заместитель министра, а начальник департамента?

В том-то и дело.

А управление? А ЖЭК?

Я вам скажу страшнее. Если премьер-министр и президент говорят откровенные фейки о повышении уровня благосостояния трудящихся, о том, что растут зарплаты, о том, что у нас прекрасное медицинское обслуживание ― это что?

Там же есть формулировка, что это фейки, которые привели к тяжелым последствиям, там что-то должны были, что там через запятую есть, расшифровывать.

Вы знаете что насчет последствий? Вы говорите с человеком, который пережил Чернобыль. Вот я. Я в 1986 году поехала к родителям в Брянск на первомайские праздники, 26 апреля случился Чернобыль. Никакой информации от официальных органов. Более того, 1 мая детишек выгнали на демонстрации с непокрытой головой под радиоактивным облаком, с шариками и с бантиками. И статистика ужасающая, сколько людей заболело.

И единственный журналист, который в прямом эфире в новостном выпуске по этому провинциальному брянскому радио сказал людям: «Вообще не открывайте форточки, не выпускайте детей, капайте в стакан воды каплю йода», был изгнан. Не было тогда такого закона Клишаса, поэтому его нельзя было осудить, но он был просто уволен за панику, которую он посеял среди граждан, хотя он единственный сказал правду. Правда, потом мы все прильнули к приемникам, слушали «Голос Америки», который нам тоже сказал все.

Так, спрашивается, это же государственный фейк! Я привела на заседании…

Это 1986 год, а у нас же есть…

Да, но это была другая страна.

Да. И в 2019-м уже произошли события в Магнитогорске.

О которых тоже только ваш канал рассказывал, рассказывал о том, что жители за несколько минут до взрыва не чувствовали, выходя в туалет или на улицу, запаха газа.

И мы считаем практически доказанным, что произошел террористический акт.

Конечно. Подождите, а вы забыли число детей в школе в Беслане?

Нет, я прекрасно помню.

Об этом тоже не было в государственных новостях, только журналисты это узнали. Можно примеры приводить сколько угодно. Так что же это? Почему граждане не имеют права на альтернативную информацию? Мы считаем всех такими дураками, что они сами не поймут, где им врут, а где говорят правду.

Интересно, можно ли подавать запрос…

Но под предлогом, что это может вызвать панику или общественные беспорядки, а если и вызовет? Если общественность, если общество будет требовать достоверной информации, разве это плохо? Но увы. Видимо, главная цель этих законов не предотвращение беспорядков, а создание комфортных условий для власти, в коконе чтобы власть была, в комфортном, и не дай бог хоть кто-то что-то скажет, что не соответствует как бы.

Из того, что вы говорили с трибуны, я так понял, что вы… Ответный вопрос: зачем? Зачем это все делать? Что, мало репрессивных законов, что ли? Казалось бы, на каждого хватит. Нет, новые принимают. Вопрос, зачем. Я так понял вас, что вы считаете, что это некое моральное соображение, что это акция устрашения такая, да.

Не только, не только.

Да, просто чтобы разобраться, зачем это нужно.

Это для граждан, да. Но и, с другой стороны, создать, развязать руки правоохранительным органам, которые будут без разбора хватать человека, который усомнился. Понимаете, мы лишаем права на мысль. А вот я сомневаюсь. Я не буду цитировать Вольтера, для наших правоохранительных органов он не авторитет. Сомнение ― начало мудрости.

Так вот, сомневаться даже нельзя. Превращайтесь все, помните эту прекрасную картину Брейгеля, когда идет поводырь и за ним идут вот эти слепые люди, которые не хотят ничего видеть и не могут видеть и слышать? Вот поводырь ведет, куда ведет, туда и идут. Но мы строим гражданское общество или мы только говорим об этом? Или мы строим вот эту толпу за поводырем?

Мне кажется, что эту толпу не очень… Собственно, вы тоже это сказали фактически, что она не очень строится, тем более сейчас. Ситуация не выглядит, социальная и общественная ситуация в стране не выглядит такой, как…

Вся надежда на молодых, вы знаете, вся надежда на молодых, потому что они гораздо изобретательнее тех мудрых депутатов, которые пишут эти законы.

Я вот, кстати, подумал, пока мы с вами разговариваем, а не повод ли вот эти принятые законы для подачи иска в Конституционный суд об их соответствии Конституции Российской Федерации?

Конечно, повод. Только знаете, ведь после того, как Зорькин уже высказался о том, что у нас все должно быть иначе, что у нас нет и не должно быть приоритета международных законов над национальными, хотя это тоже записано в Конституции. А я приводила конвенцию, которую Россия подписала, где недостоверность не является запретительным фактом. Но тем не менее это можно оспаривать, защищать честь и достоинство, но никак не повод для запрета. Мы же впереди планеты всей.

Просто я почему об этом говорю? Потому что вы говорите, что уже трое сенаторов проголосовали против, четверо воздержались. Да, понятно, что эти законы будут приняты, понятно, что ими будут руководствоваться правоохранительные органы. Это всё мы понимаем. Но вопрос в том, как все-таки внутри себя система на это реагирует. Да, она соглашается, но уже есть те, кто против.

В Конституционном суде недавно обсуждался вопрос про запрет иностранцам владеть частью медиаактивов, и нашелся судья, который выступил с особым мнением, сказал, что это не конституционный запрет, сказал, что нельзя руководствоваться в принятии законов некими придуманными рисками.

Мифическими часто.

Мифическими угрозами, исходя из которых у нас и закон про интернет принимается и так далее, и тому подобное. И это тоже буквально зафиксированная позиция, это некий документ. В этом смысле да, система это все съест и переработает, выдаст все равно тот результат, который нужен в Кремле, очевидно, но тем не менее внутри нее возникают некие антитела.

Это очень тревожный для власти симптом. По-моему, к этому стоит прислушаться. Я уж не говорю о том, что давно надо было прислушаться к тем многочисленным митингам, которые проходили и против пенсионной реформы, и, кстати, против этого закона.

Про интернет, да.

Прошли несколько дней назад как раз в крупнейших городах страны. И главное, что не понимает наша верховная власть. Вы знаете, есть такая хорошая русская пословица: «Огонь под спудом быстрее тлеет». Вот он тлеет, тлеет, его давят, давят, а потом рванет. И это гораздо опаснее, чем дать ту свободу, ну, поежишься, неприятно будет от того, что как-то тебя назовут, но политик живет в открытом пространстве, в стеклянном доме, как Черчилль говорил. Поэтому уж взялся, так терпи или проводи такую политику, чтобы тебя реально хвалили. Не свита, не челядь, а люди. Если они будут довольны, они не будут оскорблять и ругать. Это же элементарно, но, видимо, что-то другое.

А когда такие законы пишутся, понимаете, ведь пишутся они исходя из того, чтобы, повторяю, сделать власти комфортно. Опять же не я сказала, не оскорбляем власть, но это сказал великий баснописец Крылов: «Услужливый дурак опаснее врага». И вот такие законы для рейтинга власти, для авторитета власти гораздо страшнее, чем какой-то митинг, даже если его назовут оранжевым.

Вот смотрите, как вы говорите, да и, собственно, всем нам, нормальным людям, понятно, что закон про оскорбление властей и про фейки ― это абсурд и наглость на самом деле. Наверняка это понимают ваши коллеги, в том числе и в Совете Федерации, даже те, которые голосуют за, просто они вынуждены.

Вы видите, даже Валентина Ивановна это понимает, если способна так подшутить над собой, но только, понимаете, смеяться-то нужно не над тем, что народ умнее, а над самими собой. И, кстати, у меня хорошая память, историческая в том числе. В 1990 году президент СССР Михаил Горбачев принял закон об оскорблении президента, что нельзя оскорблять президента. В 1991 году страна перестала существовать. Я понимаю, что в этом нет прямой причинно-следственной связи, но это звоночек.

Мы же понимаем. Если рассуждать политологически, то, собственно, был контракт: спокойствие, стабильность в обмен на ресурсы, колбасу, как говорят, холодильник и так далее, а теперь в холодильнике пусто, вместо этого кнут берут в руки. Это же логично, на кнуте долго не просидишь, наверно?

Это мы с вами понимаем.

Хотя, с другой стороны, может быть, и долго. Все-таки… Я не знаю. Как вы думаете, вообще в ближайшие год-два?..

Пределы терпения?

Да. Вообще как вы представляете себе развитие ситуации дальше?

Вы знаете, покойный, ушедший академик Алферов недавно сказал фразу: «Остались одни оптимисты, потому что пессимисты уже уехали». Так вот, знаете, оптимистом оставаться все труднее.

Будут выборы в Думу, потом, значит, какой-то транзит власти, потом Владимир Путин останется в каком-то другом качестве или в том же самом, этого мы не знаем, это все покрыто тайной. Собственно, вопрос, который стоит: это все действительно состоится или на самом деле события, все-таки внешние обстоятельства настолько окажутся сильнее, что предугадать то, что произойдет, на самом деле мы просто не можем?

Вы знаете, я думаю, те идеологи, которые создают концепции вот таких законов, потому что понятно, что их вносят не самостоятельно, в тиши кабинетов сидят депутаты и придумывают, да.

Сенатор Клишас сидит и придумывает, поглядывая на время.

Да. Те идеологи или стратеги, как они сами себя называют, наверно, которые прорабатывают вот это как систему мер к тому самому часу Х, к 2024, допустим, году, не понимают, что это дорога в пропасть. И я уже как-то говорила, перефразируя Сэлинджера: «Над пропастью во лжи долго стоять нельзя». А ведь все строится именно на том, что вы делаете вид, что это так, а мы будем делать вид, что мы так вами управляем. На лжи нельзя ничего построить, во всяком случае, долго.

Смотрите, у вас уже есть союзники в Совете Федерации. Вы дальше вообще что собираетесь делать? Вы говорите, что пессимистам надо уезжать, я так воспринимаю. Я пока не планирую.

Я никогда, у меня таких мыслей нет. Но я говорю, что труднее быть оптимистом.

Что вы будете делать дальше? У вас есть какой-то план политической работы?

А будет ли дальше?

На этом, наверно, мы закончим наш сегодняшний разговор.