«Счет 1-1, но Трампу это будет труднее объяснить дома»: как Путин оказался в более выгодном положении после переговоров в Гамбурге

Он охарактеризовал результат встречи как «скромно позитивный». Фролов обратил внимание на то, что обычно лидеры встречаются в более широком формате. «Мне кажется, что это мотивировано желанием Трампа иметь в комнате переговоров тех, кто позитивно настроен на результат», — пояснил  он.

Отдельный сюжет, с которым элегантно справились оба лидера — вопрос о хакерской атаке, якобы организованной российским правительством и повлиявшей на выборы президента США.  «Если бы Трамп в решительной форме не поднял тему хакерской атаки, у него были бы проблемы в политическом смысле. Это явная заготовка и с одной, и с другой стороны, которая позволяет России и США сохранить лицо», — прокомментировал Фролов.

За день перед встречей Трамп, выступая с речью в Варшаве, довольно жестко выразил позицию по Украине, сказав, что не приемлет того, чтобы Россия эскалировала ситуацию на востоке страны. «У Трампа нет особого плана по Украине, он настаивает на том, чтобы были выполненные Минские договорённости. Однако, каждый по-разному понимает, как они должны соблюдаться», — сказал он.

По мнению Фролова, особого продвижения достигнуто не было. Так, не был снят вопрос по Северной Корее, арестованным российским дипломатическим объектам на территории США. «Конфликтная повестка остается, она очень серьезная. Преодолеть ее сразу невозможно», — сказал эксперт.

Полная расшифровка:

Владимир, я просто по порядку. Во-первых, встреча продолжалась два часа двадцать минут вместо заложенного получаса. О чем это нам говорит?

Это нам говорит о том, что прошлись практически по всем вопросам повестки. Повестка очень большая, она конфликтная. Там был последовательный перевод, соответственно, реально лидеры общались между собой чуть больше часа, потому что все остальное занял перевод. И вопросов было много. Я бы сказал, что в целом результат скромно позитивный.

Еще один вопрос. Вот, собственно, состав участников, тоже всех интересует эта тема. Уже New York Times написал, со ссылкой на свои источники в Госдепе или Белом доме, сейчас не вспомню, что на самом деле это американцы настояли на том, чтобы узкий состав, россияне хотели больше, американцы не дали, Трамп — президент — министр, все, чтобы не было утечек.

Ну это действительно достаточно странный формат, обычно всегда встречаются в более широком формате. И конечно же советник по национальной безопасности должен присутствовать на такой встрече, так же, как и помощник президента по международным делам Юрий Ушаков. Мне кажется, что это просто мотивировано желанием Трампа, его ближайшего окружения, иметь в комнате переговоров те фигуры, которые в наибольшей степени ориентированы, скажем так, на конструктивный результат этих переговоров. Очевидно, что и Трамп, и Тиллерсон несколько более позитивно смотрят на отношения с Россией, чем другие члены администрации президента Трампа, тот же министр обороны Мэттис, советник по национальной безопасности Макмастер. И поэтому в этом смысле было оправдано решение Белого дома, Тиллерсон полностью в теме и хорошо знает повестку.

И теперь, собственно, результаты. Вот действительно, и Лавров, и Тиллерсон уже успели что-то сказать. Из того, что они сказали, мы поняли, что есть некоторые четыре пункта, как итог. Мы можем их перечислить — это перемирие в Сирии с 9 июля на юго-западе, это совместная рабочая группа по вмешательству в выборы, которое то ли было, то ли нет, это спецпредставитель по Украине, с которым будет решаться вопрос, и это, по-моему, ускорение назначения послов, чтобы с этим как-то побыстрее разобраться, если я ничего не путаю. Собственно, как этот итог для вас звучит?

Я думаю, что изначально было понятно, что главным позитивным результатом может быть Сирия. И то соглашение, о котором было объявлено, оно находилось в работе уже в течение достаточно длительного времени. Это перемирие на юго-западе Сирии, фактически на границе с Израилем, где Соединенные Штаты, Израиль и Иордания не хотели допустить проникновение войск президента Асада, но в большей степени шиитских группировок, контролируемых иранцами, и Хезболлы.

И этого достичь удалось, и насколько я понимаю, наблюдатели там будут от России, Соединенных Штатов и Иордании, что полностью устраивает Израиль, но не устраивает, наверное, Асада и Иран. В каком-то смысле это неприятный сюрприз для Тегерана. Но это не самый главный фронт и не самая главная проблема. Но тем не менее накануне саммита Двадцатки выступил со специальным заявлением по Сирии госсекретарь Тиллерсон, которое конечно же дает достаточно широкое поле для интерпретаций в позитивном ключе о возможности российско-американского взаимодействия в Сирии, там речь идет о совместных военных операциях.

О чем изначально, еще до инаугурации стали говорить, что вот в Сирии они договорятся.

Да.

И вот это происходит все-таки.

Собственно, Сирия — это был такой низко висящий, созревший плод, и там наблюдается в последнее время достаточно серьезное продвижение, сближение интересов и действий. Я бы отметил другой момент в плане позитивного, это вопрос о рабочей группе, то ли по хакерам, то ли по вмешательству в выборы в других странах.

Да, перед тем, как вы свое мнение по этому поводу выскажете, и мы это обсудим… У нас уже Лавров сказал, что вот принял, Путин сказал, что нет, не вмешивались, Трамп этот ответ принял, а Тиллерсон в похожем ключе, если я правильно понимаю.

На самом деле Тиллерсон не сказал  того, чего сказал Лавров.

Что был принят этот ответ.

Тиллерсон сказал, что Трамп несколько раз в достаточно решительном ключе поднял тему российского вмешательства в американские выборы.

То есть он, наоборот, продемонстрировал, что Трамп идет в атаку.

Да, Трамп обязан был это продемонстрировать. И Тиллерсон это всячески выпячивает, потому что если бы Трамп в достаточно решительной форме не поднял эту тему, то у него были бы проблемы по возвращению именно чисто внутриполитические. И Тиллерсон всячески, достаточно удачно, эту тему подал. В этом смысле формирование такой рабочей группы, то ли это по кибербезопасности, то ли по вмешательству в демократические процессы в других странах, там еще пока непонятная формулировка. Это явная заготовка и с одной, и с другой стороны, которая позволяет и России, и Соединенным Штатам объявить об успехе, сохранив лицо.

И действительно они его сохраняют?

Да, конечно, они сохраняют, они вынудили Российскую Федерацию обсуждать тему вмешательства в американские выборы в рамках двусторонней рабочей группы. Это позволяет Трампу и Тиллерсону по возвращении сказать, я отстоял интересы Соединенных Штатов, мы будем эту проблему держать на контроле и ставить ее перед русскими. И Путину это позволяет сказать, что я решал проблему вмешательства Соединенных Штатов в российские выборы, чтобы они не сидели, свесив ноги. И это, на мой взгляд, удачная рабочая заготовка, которая характеризуется, такой известный прием: если хочешь похоронить и заболтать проблему, создай комиссию. Ну вот ее создадут.

Да, собственно, это и произошло. То есть это совместный ход Путина и Трампа против американского конгресса.

Да, против американского конгресса и американских спецслужб. В этой связи я, конечно, удивлен, почему Лавров дал такой спин в ходе пресс-конференции, может быть, Трамп такое даже и говорил, что он полностью принял то, что ему сказал Путин, хотя Тиллерсон это не  подтверждает, но даже если он это говорил, Лаврову не стоило это выпячивать, потому что жизнь Трампа это, мягко говоря, не сделало проще. И ясно, что завтра на пресс-конференции Трампа все вопросы будут именно об этом.

Разумеется. Но зато у Путина целиком сохранено лицо, в том смысле, что мы им сказали, что мы не вмешивались, ну они сказали, окей, все, вопросов нет, что ж, не вмешивались.

Ну, можно было не так, по крайней мере не так бередить раны своего нового внешнеполитического партнера.

И еще два пункта. Собственно, эта рабочая группа, это, как мы поняли, некая…

Я считаю, что важный, может быть, даже главный итог саммита, потому что он позволяет как бы вывести за скобки очень болезненную, взрывоопасную проблему.

Она же завтра вернется на пресс-конференции.

Ну, если будет создана такая рабочая группа, они будут это обсуждать, я думаю, что американцы смогут это объяснить, подать это как победу Трампа. Она позволяет вывести проблему за скобки и продолжать диалог по другим вопросам, не обращая внимания на вот эти расследования по вмешательству.

Ну а остальные два вопроса, они скорее технические, по Украине и по…

Они технические. Назначение Курта Волкера, как спецпредставителя по Украине, создание такого канала, точнее восстановление такого канала, было согласовано еще в ходе визита Тиллерсона в Москву, вчера была просто объявлена кандидатура. Честно говоря, не думаю, что именно эта кандидатура сильно обрадует Москву, потому что Курт Волкер, бывший посол США в НАТО, известен тем, что он был одним из наиболее жестких критиков Минских соглашений, как невыгодных для Украины.

Но Тиллерсон с ним вместе летит 9 июля в Киев, там Волкер будет представлен украинскому руководству, а дальше, возможно, он прилетит уже из Киева в Москву. В принципе это технический вопрос, но он давно ожидаемый. Важно так же, что Лавров сказал, что у Трампа нет какого-то особого плана по Украине, он настаивает на том, что должны быть выполнены Минские договоренности.

И мы слышали уже, видимо, тоже от Лаврова, потому что это только что происходило, поэтому я боюсь чуть-чуть соврать, но больше не от кого, что Путин поднимал тему несоблюдения Минских договоренностей украинской стороной.

Да, ну как бы все за соблюдение Минских договоренностей, только каждый по-разному это понимает, как они должны соблюдаться.

Да, к этому мы привыкли.

Поэтому здесь нет продвижения. Я бы обратил внимание на те вопросы, по которым не было зафиксировано никакого согласия, вообще они как бы не упоминались. Это вопрос о «дачах» российских, то есть частичной отмены санкций за вмешательство…

Это то, на чем на самом деле Кремль более или менее настаивает.

Ну это очень чувствительная для нас тема, потому что там сейчас хозяйничает ФБР и устанавливает прослушивающие устройства, которые потом надо будет извлекать.

Это которые нам обещали вернуть. Якобы.

Да, поэтому для нас это очень болезненная тема, это наша собственность, это дипломатические объекты.

Мы же так и не ответили симметрично.

Да, и конечно, если они не будут в ближайшее время возвращены, то придется что-то как-то отвечать.

Раз Путин про это молчит, значит продвижения нет.

Я бы выделил отсутствие продвижения по Северной Корее. То есть эта тема вообще как бы, ну да ее обсудили, но судя по тому, с каким подходом Россия вышла вместе с Китаем накануне саммита Двадцатки, то ясно, что там нет никакого сближения, там диаметрально противоположные позиции. Плюс Россия еще фактически сейчас блокирует нужную Соединенным Штатам резолюцию в ООН по Северной Корее, в связи с последним испытанием межконтинентальной баллистической ракеты. Вот это мне кажется настораживающим моментом.

Настораживающим, это что значит? Что дальше это…

Что конфликтная повестка остается, она очень серьезная, преодолеть ее сразу невозможно. Хорошо, что начался какой-то диалог, но это значит, что рано или поздно будут возникать те проблемы, решение которых потребует каждой стороне пойти на определенные уступки, причем существенные уступки. Пока таких действий не произведено. А те вопросы, где уступки необходимы, Украина и Северная Корея, там не прослеживается какого-то компромисса.

Если тогда подытожить, то вот это, когда Трамп начинает весь разговор, типа это для меня большая честь, то есть просто практически с глубоким уважением, это, наверное, против шерсти Западу во многом, и его собственным…

Мне кажется, Трамп просто троллит американскую прессу и демократов, он шоумен и играет, знает, какие кнопки нажимать.

От него не убудет. Он совершенно не боится такого рода мизансцен.

Да, он показывает, что не боится показаться чуть ближе к Путину и не боится обвинений в каком-то сближении с Путиным. И таким образом он сохраняет внутриполитическую свободу.

То есть это такой продуманный ход со стороны Трампа?

Мне кажется, что либо это очень хорошо просчитанный и продуманный ход, либо это такая…

Либо он просто гений импровизации.

Просто такая манера у человека, импровизация. Будем думать, что это просчитанный ход.

Что касается в целом, изначально мы все, вы про это писали, многие про это говорили, что изначально Путин в более выигрышной ситуации, ему на самом деле что бы ни было,  в любом случае встреча ему идет в плюс, а Трампу — уж как получится. И если подытожить, то кто все-таки? Это 1-0 в пользу Москвы  в итоге? Или так нельзя говорить?

Ну вот судя по тому, о чем договорились и о чем не договорились, я бы не сказал, что это 1-0 в пользу Москвы. Я бы сказал, что это все-таки 1-1, пока это 1-1. То есть это достаточно равноценная и равноправная встреча, которая не привела к какому-то серьезному внешнеполитическому ущербу для одной из сторон, они все сохранили лицо и где-то сблизились, там, где это могли себе это позволить.

Но с учетом калибров, с учетом веса, с учетом вообще в целом контекста, даже счет 1-1, ничья…

Я бы также обратил внимание на то, что Лавров сказал, что нет никакой договоренности о следующей встрече, потому что ожидалось, что будет договоренность продолжить переговоры хотя бы на саммите АТЭС в ноябре этого года — это следующий формат, где они теоретически могут оказаться вместе.

Уж не говоря о саммите…

Не говоря уж об отдельном саммите. Но про отдельный саммит сейчас вообще нелепо говорить, потому что нет договоренностей, которые можно вынести на такой саммит. Потребуется время, проработка. Вот, может быть, группа по хакерам что-нибудь даст.

Мы посмотрим, как будут развиваться события с этой группой по хакерам, но когда лидеры вернутся домой, то Трампу, очевидно, будет труднее продать итоги встречи, чем Путину, который, конечно…

Безусловно, конечно.

Путин, который показал себя снова первым среди равных.

Я думаю, что после некоторых публичных заявлений Трампа, особенно когда он и в ходе своей речи в Варшаве поспорил с разведсообществом США и фактически повторил тезисы Путина, и в ходе пресс-конференции Лаврова, когда он дал такой, я бы сказал, избыточный спин, — это создаст определенные медийные, политические проблемы для Трампа. Но не могу сказать, что они будут уж слишком большими. Большие проблемы ему создаст расследование спецпрокурора.

Это мы ждем и смотрим, и гадаем. Конечно, это отдельный большой сюжет. Спасибо большое.

Фото: Дмитрий Азаров/Коммерсант