«Ребята, вам мало не покажется»: Михаил Саакашвили обратился к российским спецслужбам и подвел итоги выборов в Грузии

Михаил Фишман: Сам факт второго тура — как мы знаем и на российском примере — говорит сам за себя: оппозиция побеждает. Это большая новость. Еще весной про эти выборы никто не думал всерьез — считалась, что Бидзина Иванишвили проведет в президенты любого своего сторонника. И вот пожалуйста.

«Россия — единственный агрессор»: Саломе Зурабашвили о грузинской войне, демократии без Саакашвили и президентских выборах

DW на Дожде

26:23

Вашадзе — не просто образованный интеллигентный политик и дипломат, который начинал карьеру еще в советском МИДе. Исторически он представитель романтического демократического крыла в команде Саакашвили. В этом смысле его победа имеет огромное символическое значение: Грузия возвращается к идеалам революции роз 2003 года.

Но дело не только в том, что в Грузии сменится президент. Он в любом случае бы сменился, поскольку действующий президент Георгий Маргвелашвили просто не пошел на выборы. И не в том, что это именно Вашадзе. Дело в том, что побеждает кандидат от оппозиции. Это значит, что у оппозиции реальный шанс победить и на выборах в грузинский парламент в 2020 году — ну, пока в 20-м, потому что после победы Вашадзе оппозиция будет добиваться досрочных выборов. А это значит, что шестилетняя эпоха олигарха Бидзины Иванишвили в Грузии, судя по всему, подходит к концу. После революций как после землетрясений бывают афтершоки. И победа Вашадзе это такой афтершок.

Значение этих перемен нельзя переоценить. Вообще, грузинская демократия великолепный пример того, как авторитаризм, причем любой, прогрессивный, консерватизм, упирается в свое главное препятствие — волю людей. И институты, которые этот авторитарный лидер выстраивал под себя, начинают работать против. Грузия — пример того, что на самом деле, исторически, не так важно, парламентская у вас республика или президентская. Сейчас это очень популярная дискуссия в России. Реальная конкуренция и честные выборы — вот что важно. Вот что вдыхает жизнь в мертвые партии и декоративные институты.

Михаил Саакашвили пришел к власти на волне революции. Он сначала разрушил привычный постсоветский авторитарный порядок — до основания, целиком, — а затем двинулся в обратном направлении и стал переделывать конституцию из президентской в парламентскую. Как считается, под себя — хотел пересесть в кресло премьера. Не вышло. Затем уже Иванишвили построил систему, отчасти похожую на российскую: есть контролирующая парламент партия, условная «Единая Россия», а он управляет и контролирует из-за кулис.

После пятидневной войны 2008 года в Грузии нет пророссийских сил. Как считается, одной из причин поражения Зурабишвили стало то, что она возложила ответственность за эту войну на Саакашвили. Понятна и судьба Саакашвили. У президента есть полномочия вернуть ему подданство, и с победой Вашадзе, конечно, Саакашвили вернется в Грузию. Жена Вашадзе, балерина Нино Ананиашвили — крестная мать сына Саакашвили, а крестный отец, кстати — Виктор Ющенко. Как будто эпизодик из страшного сна Кремля.

Михаил Николаевич, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете итоги первого тура выборов президента Грузии?

По всем опросам, по параллельному подсчету голосов, проведенному международными организациями, по тем протоколам, которые у нас имеются на руках, представитель объединенной оппозиции Григол Вашадзе вышел на первое место. Но даже сам факт, даже если они подтасовали, выявлено там 0,9% голосов, с таким преимуществом, на первое место кандидат от власти, не отменяет того факта, что власть практические проиграла. Народ увидел, что власть можно подвинуть выборами, и это большая победа грузинского народа, победа грузинской демократии. Победа грузинской демократии над олигархом, над инерцией, над отсутствием надежды, над цинизмом, и даже в маленькой стране, где осталось жить меньше 4 миллионов человек, к сожалению, потому что много людей уехало после того, как я уже не нахожусь у власти в Грузии. На фоне того, что у нас есть олигарх, личное состояние которого оценивается больше, чем государственный бюджет страны, на фоне того, что массовое обнищание людей идет, и вроде легко людей покупать, и даже их пытались запугивать, народ сказал, да, мы маленькая страна, да, у тебя больше денег, да, ты пытаешься нас запугать, да, нам очень трудно, и часть населения можно купить, но у нас все равно есть достоинство, и все равно мы владельцы своей страны, а не ты, олигарх, или кто за ним стоит. Это огромный успех, и я очень горд своим народом. Это победа народа Грузии, и самые большие победы нашего народа еще впереди.

Насколько неожиданным для вас стал такой результат?

Абсолютно ожидаемым. Я это предполагал, я это говорил много раз, я включался в день по 20-30 мест в Грузии через скайп. Вот что сделал Иванишвили, он практически заставил меня покинуть страну, он посадил главных лидеров нашей партии на долгие сроки по надуманным обвинениям. У нас вообще нет денег, вы понимаете, я представляю партию, у которой вообще нет денег. Почему? Потому что мы ничего не украли. Я в свое время, будучи президентом Грузии, при котором бюджет Грузии увеличился в десять раз, экономика страны выросла в четыре раза, без нефти и газа, я принял для себя сознательное решение, что я не делаю денег, и мое окружение не делает денег. Мы уехали, я живу где-то на съемной квартире, мои министры работают на ручных работах, на строительстве, кто-то водителем, кто-то кем-то, есть те, которые советники важных правительств и так далее, но в целом обычные люди, ни у кого нет денег, ни у кого нет возможностей. Иванишвили решил — у него есть миллиарды…

Вашадзе, кстати, так и говорит, мы партия бедных, мы движение бедных.

У нас вообще нет денег. И вот при полном отсутствии денег, при полном отсутствии административного ресурса, у нас нет ни одного поста даже главы села, не то что мэра города, вот при всем этом народ перешел на эту сторону, и это есть чудотворная сила демократии. Знаете, когда я один раз передал власть мирно, у нас была полнейшая полнота власти… Кстати, я категорически не согласен с тем, что я готовил для себя пост премьера, вы меня путаете, наверное, с Путиным или Медведевым, посмотрите на меня, я Михаил Саакашвили, я полный антипод Путина.

Это не я придумал, это так звучала эта версия много раз.

Извините, кто это озвучивает, он полный дегенерат и ублюдок, потому что только из-за того, что я никогда бы, только из-за принципа, оставляя в сторону все остальные вещи, я бы никогда не поступил как Путин. Я не Путин, я все, что не есть Путин. И потому Путин не может про меня забыть, потому что я…

При вас началась конституционная реформа с передачей президентских полномочий парламенту, это все-таки вы…

Да, я верю в парламентскую систему. Я верю в парламентскую систему, мы не будем ее менять. Я считаю, что парламентская система, она правильная, демократичнее, чем президентская система. Я не верю в систему «сильной руки», это полная чушь собачья, потому что народ должен [править]. Более того, я верю в систему прямой демократии, парламент это даже вчерашний день, я верю, что люди должны электронным голосованием сами выбирать, решать все главные политические решения. И, кстати, современная технология электронная позволяет принимать решения, и как только мы сменим власть в Грузии, у нас не только будет парламентская система, от парламентской системы мы очень быстро перейдем к прямой демократии, когда все главные решения будет принимать народ, а не будет оглядываться на парламентариев, губернаторов, президентов и так далее.

Почему? Потому что когда ты выбираешь кого-то на четыре, пять, шесть лет, то это ты говоришь, все-все, ты уходи в отставку, в сторону, а вот эти люди будут вместо тебя, они умнее, они будут принимать решения. Это позавчерашний век. Современные технологии позволяют народу самому принимать решения, может быть, допускать ошибки, но самому менять эти решения, и это у нас будет в Грузии обязательно. Но я передал власть мирно.

В этом никто не сомневается. Это вообще один из прецедентов на постсоветском пространстве, это даже не ставится под сомнение.

Более того, я год пробыл президентом, так что у нас была как бы «коабитация», при которой они все сажали моих людей, всячески меня притесняли. Я ненавидел каждый день, когда я находился в президентском дворце, но я выдержал это, потому что для института это было важно. Но Грузия так и не стал до конца демократией, я и тогда говорил, что Грузия станет окончательно демократией, когда власть сменится дважды. И вот сейчас власть меняется второй раз, поэтому сейчас как раз и есть дипломный экзамен, выпускной, грузинской демократии. Я думаю, что грузинский народ сдаст его на отлично. Сейчас Иванишвили метается, покупает, знаете…

Чего вы ждете от второго тура, от результатов? На самом деле, если я правильно понимаю, явка, в развитых демократиях, явка на президентских выборах обычно выше, чем она была на первом туре в Грузии, там около 45%, если я не ошибаюсь. Есть ли здесь опасность, что на самом деле придут еще другие люди, явка вырастет, за счет этого кандидат от власти может во втором туре начать набирать. Как вы видите эту ситуацию?

Нет, в Грузии явка не была низкой, просто в Грузии гораздо больше избирателей зарегистрировали, чем есть на самом деле, потому что люди выехали. За девять лет моего президентства, семь из девяти лет, больше людей возвращалось, чем уезжало. За время правления Иванишвили из четырех с половиной миллионов человек выехало еще семьсот тысяч. Самые трудоспособные грузины выезжают, к сожалению, и этот процесс пока что принимает необратимый характер, если мы вовремя не распрощаемся с этим олигархом.

Поэтому тут ситуация очень простая, активность была достаточно высока, но многим людям сказали, что нет смысла голосовать, потому что Иванишвили все равно сфальсифицирует. Сейчас на первом туре люди поняли, что не проходят штуки олигархов, все равно не будет фальсификаций, все равно народ способен победить. И это такое чудо! На второй тур придет гораздо больше людей, как раз тех, которых Иванишвили заставил оставаться дома теми аргументами, что никакого смысла. Вот это типичный цинизм постсовка, что нет смысла в выборах, все равно за тебя решат. Вот сейчас народ Грузии точно знает, что их выбор принадлежит им, и это уже полдела.

Дело мы закончим, надеюсь, в этом месяце уже, когда Вашадзе станет пятым президентом Грузии. Действительно, это очень красивая супружеская пара, потому что жена прима-балерина и Большого театра, и Нью-Йоркского балета. Я в свое время из Нью-Йорка, когда был в Нью-Йорке, специально попросил их приехать в Грузию. Они приехали в Грузию, голодную, холодную, в буквальном смысле холодную, не было отопления, не было света, вообще не было никакого финансирования, и с нуля выстроили грузинский балет, который сейчас ничуть не хуже по репутации, чем ведущие труппы мира, гастроли по всему миру. А он был человеком, который в свое время сам ушел из советского МИДа, в 1988 году, на гребне перестройки. У него были большие, все считали, что он ненормальный, что он антисистемный.

Он отдалился от системы, но он хорошо знает эту систему, поэтому когда у нас было состязание с ведомством господина Лаврова, по поводу того, что Лавров бегал по всему миру и подкупал лидеров разных островных государств, чтобы они признали так называемую «независимость» наших оккупированных территорий, Вашадзе такой рукопашный бой устроил, так здорово, с очень ограниченным ресурсом, справился с очень опытной российской дипломатией, потому что у него был талант, у него был опыт. Он понимал все секреты внутренней российской кухни, поэтому в этом смысле его можно сравнить, например, с маршалом Маннергеймом, который был российским генералом, но потом нанес поражение Советскому Союзу, с маршалом Пилсудским, который был российским офицером и разгромил большевистскую армию.

Вашадзе знал все секреты российских действий. Потому что сейчас Россия очень открыто поддерживает, Косачев выступил, разные эксперты, российские спецслужбы, по тем данным, которые у меня есть, получили задание активно поддерживать Зурабишвили. Например, последние несколько дней мою электронную почту постоянно ломают, и я сразу узнаю стиль коллег, некоторых ведомств, спецслужб, коллег господина Путина из Москвы, за мной бегают, снимают какие-то видео и так далее. То есть Россия подключилась, через спецслужбы. Кстати, я хочу предупредить российские спецслужбы. Мы сейчас создали международную комиссию, мы пригласили в Грузию несколько международных экспертов… Так что ребята, вам мало не покажется. Я изучал ваше вторжение в американские выборы, у меня есть большой опыт вашего вторжения в 2012 году в Грузию, так что сейчас мы привлекли лучших специалистов по кибербезопасности, людей, которые, журналистов… И мы на основе вашего вмешательства в наши выборы сделаем такой кейс, что у вас будет, вам добавится еще огромное количество санкций, я вам устрою штучку хорошую.

Я уверен, что российские спецслужбы точно это услышат, ваше послание посмотрят.

И я призываю вас, вам не нужны лишние неприятности, и так вы обожглись, то в Голландии, то… Кстати, мои друзья расследовали ваше дело в Голландии, и я первый узнал, до того, как они объявили по телевизору, что в Англии, там тоже я кого-то знал, в Америке многих знал, которые вас расследовали, у меня есть свои связи. Не надо опять свое рыло к нам совать, давайте, занимайтесь своими делами, или, правда, занимайтесь более важными странами. А мы разберемся сами с собой. И я уверен, что у России с Грузией будут хорошие отношения. Я уверен, что у России с Грузией будут хорошие отношения, не надо вот этих истерик.

Я вот сейчас хотел спросить и про отношения, но сначала я хотел вас просить о ваших собственных, личных планах. Вот когда, если Вашадзе становится президентом, вы вернетесь в Грузию?

Знаете, я вернусь в Грузию и без его президентства, и с его президентством, это не связано напрямую друг с другом. Они сейчас, власть, пытаются сделать, что вот Вашадзе имеет право на помилование и на выдачу паспортов, и тогда Саакашвили… Я не считаю, что я, что меня кто-то… Я вместе со своей командой создатель современного грузинского государства.

Уж он точно не будет с этим спорить, это его же тезис, в том числе.

Я записался уже в историю хотя бы моей страны, если не всего региона, посмотрите, Франциско (нрзб.) про это лекции читает в Стэнфорде, и это, кстати, признают и многие российские эксперты. И поэтому…

И я с этим соглашусь.

Поэтому мне, независимо от того, кто будет президентом Грузии, в любом случае, когда захочу, когда народ Грузии этого захочет, приеду в Грузию. Я никогда не буду просить президентского помилования у Вашадзе, потому что оно мне не нужно. Как только Вашадзе будет президентом, Иванишвили уберется от власти, то грузинские суды сразу освободятся от политического пресса, и я думаю, что они сами решат эти вопросы. Но эти выборы не про мое помилование и не про мой приезд.

Я понимаю. Но все равно ваши личные планы интересны. Просто интересно, все-таки сейчас…

Я приеду обязательно в Грузию, в Украину, я продолжу свою деятельность в этом регионе. Я очень хочу освободить страны этого региона от олигархического, прямо скажем, гнета, это иначе не назвать, когда маленькая группа людей делает вообще посмешище из самой системы демократии, экономики, когда все монополизировано, когда они все контролируют с помощью подконтрольных масс-медиа, прокуратуры, особенно они увлекаются прокуратурой и органами безопасности. Когда они просто имитируют выборы, просто покупают на корню, скупают голоса, или через подкуп, или через разные методы влияния, и когда они потом идут и по всему миру рассказывают, что они демократия. Никакие они не демократия, это олигархократия, это клептократия, она и в Грузии такая, и в Молдове такая, и в Украине такая, и в других постсоветских странах такая, один раз и навсегда надо с этим закончить. И поэтому я есть один из лидеров движения против этой клептократии по всему этому пространству, и естественно, я буду, особенно по Украине и Грузии, я буду продолжать.

То есть вы вернетесь в грузинскую политику? Вы будете в ней принимать… Вы из нее как бы и не уходили, но физически вас не было в Грузии, но тем не менее…

Я перед тем, как к вам включиться, только что включился с несколькими тысячами человек в четырех разных местах, в Грузии и с грузинами за границей. Современные технологии позволяют, это раньше было, что Ленину надо было идти, Ленин в Польше, через Финский залив надо было еще идти, в Хельсинки и так далее. Сейчас не надо идти через залив, не надо рисковать попасть в прорубь куда-нибудь, можно спокойно включиться через скайп, современные технологии это позволяют. Мы можем спокойно эти вещи делать, и мы можем спокойно общаться с нашими избирателями.

И это как раз их подкосило, они рассчитывали, знаете, из Украины меня выслали в тот же день, когда в свое время Советский Союз высылал Солженицына. Солженицына выслали, все про него, кроме узкого круга, в Советском Союзе забыли. Так вот меня выслали из Украины, и сейчас, например, моя партия, по последним опросам, которые провели американцы, спокойно проходит парламентский барьер и заходит, партия без присутствия лидера, без денег, без масс-медиа, но мы проходим и в Украине в парламент. Поэтому мое влияние, оно везде присутствует, и я, конечно, должен, обязан конвертировать это влияние в конкретные результаты против олигархата, для быстрого развития этих народов. Я обязан народу Украины и народу Грузии это сделать.

Теперь, вы сказали, что обязательно наладятся отношения между Россией и Грузией. Вот вопрос, как это произойдет? Тот же Григол Вашадзе в интервью «Коммерсанту» летом говорил, что Россия, признав независимость Южной Осетии и Абхазии, сделала неотменяемый шаг, из которого выхода уже нет, потому что отменить свое решение она не может, и никакое правительство, грузинское, никакое не пойдет на переговоры с государством, признавшим независимость этих территорий. Какой выход вы видите из этого? Как это будет происходить теперь? Как можно наладить отношения?

Конечно, они сами себя загнали в тупик, им надо находить самим выход. Я когда еще сразу после войны, я в одностороннем порядке инициировал отмену визовых ограничений для поездки российских граждан в Грузию. И сейчас около миллиона российских туристов въезжает в Грузию. Я в самом начале, когда их было считанные единицы, я встречал их на границе хлебом-солью, потому что у нас не должно быть проблем с обычными российскими гражданами. Я общаюсь с вами, с российскими журналистами, я был открыт, если это не прямые агенты какие-то спецслужб, а такие тоже имеются на официальных каналах, то со всеми другими я общался и так далее. Поэтому у меня нет проблем общения с российской аудиторией, у меня нет проблем, как вы видите, с русским языком, а особенно у Григола Вашадзе тоже нет этих проблем.

Но из-за того, что мы владеем языком, и, кстати, могу я цитировать русскую литературу гораздо лучше, чем большая часть, наверное, российских лидеров, но это не означает, что мы поступаемся интересами своей родной страны. Наша страна так же достойна уважения, как и любая другая суверенная страна. Мы не позволим, чтобы с нами общались, как с карикатурными грузинами, которые только способны развлекать, ублажать и на карачки становиться, когда хозяин приезжает с Севера. Нет, мы на равных готовы дружить, но, конечно, это основано на признании нашего суверенитета над территориями, откуда выгнали большую часть населения. Конечно, оно будет связано с некоторыми изменениями в Москве, это не мое дело, но оно, конечно, связано с нами. Как только будут серьезные изменения в Москве, я думаю, и на официальном уровне проблем не будет.

Даже когда не было изменений, мы через посредничество Соединенных Штатов и Швейцарии, в последний год моего президентства, добились соглашения с Россией в обмен на признание наших официальных границ, без признания как раз по участку так называемых Южной Осетии и Абхазии, в наших международно признанных границах Россия признала, что это наши таможенные границы. Это с помощью американцев и швейцарцев, даже тогда мы договорились, что наши товары пойдут, поедут в Россию, и это не соглашение Иванишвили, это я лично подписывал эти соглашения, и мы добились, чтобы наши товары пустили обратно в Россию. Но даже когда до этого Россия ввела эмбарго, мы не пропали, мы диверсифицировали наш экспорт, наша экономика быстро возрастала.

Поэтому надо понимать, что грузинский народ… все, что не убивает, оно укрепляет; он настроен положительно ко всем, кто настроен положительно к нему. У нас нет никаких предрассудков, мы открыты, но одновременно мы теряем время, потому что подрастает новое поколение грузин, они уже не говорят на русском языке так, как я говорю, они уже никак не связаны, их менталитет, вот с этим пространством, в Европу нас без виз пускают. Обо всем этом я предупреждал российских коллег в девяностых годах, в двухтысячных годах, и поэтому, мне кажется, что просто сейчас время работает против влияния, даже положительного влияния, Москвы, а наша страна в любом случае будет развиваться.

Наша демократия показала свою жизнеспособность, она еще больше докажет это во втором туре президентских выборов, и я думаю, нам будет, чем поделиться с нашими демократическими друзьями в России. Конечно, мы желаем развития и успеха демократии народу России, и мы желаем, чтобы у нее были хорошие соседи. Не соседи, которых они заставляют себя бояться, а у которых бы появились причины, за что можно уважать Россию. Сейчас, к сожалению, у нас нет таких причин особо, потому что у нас отнимают территории, нам насаждают…

Вы считаете, что в обозримой перспективе эти изменения, вот серьезные перемены в отношениях между Россией и Грузией, станут возможны? Что это прямо можно увидеть на горизонте?

Вы сидите в Москве, а я сижу сейчас в Европе. Поэтому вам виднее. Но мне кажется, что любой народ хочет жить в свободе и в достоинстве. Никто, ни один народ не хочет жить под кем-то, тем более, под одним человеком, под одной группой. Сейчас у России есть у нас кандидат, совершенно четкий, которого они открыто поддерживают, Саломе Зурабишвили, хотя она по рождению француженка, но член ее семьи Эллен Каррер д’Анкосс, это главный спикер Путина во Франции. Она в свое время сделала россиянам одолжение, когда была министром иностранных дел, пролоббировала создание антитеррористического центра для россиян в Грузии, что было против национальных наших интересов, это какой-то своеобразный «троянский конь». Она говорит, что ее идеал, как дипломата, это Лавров. Хотя, еще раз говорю, она вроде и ни слова не говорит по-русски, но вот она восторгается Лавровым и хочет идти в фарватере российской политики. Я хорошо знаю по-русски, говорю по-русски, Вашадзе вообще долгое время жил в России, но они за независимую Грузию. Поэтому надо выбирать друзей внимательно, и то, что какую-то там полуумную француженку сделали фавориткой сейчас в Москве, это не означает, что она победит.

Сколько можно ставить на неправильных кандидатов? Опять Москва ставит, опять какой-то Косачев говорит, что, оказывается, он будет недоволен, если я появлюсь в Грузии. Да кто спрашивает некоего Косачева, пусть он на себя в зеркало посмотрит, поеду ли я к себе домой, в виноградник или нет, какое его, извините, собачье дело? Поэтому, это, конечно, возмутительно, но он какой-то генерал КГБ, и он думает, что если он там, в Швеции его в свое время резидентом назначили, то он знает весь мир. Так вот, Косачев ты мой дорогой, поеду я к себе в виноградник, тебя не спрошу, и ваших экспертов я не спрошу, и ваши каналы я не спрошу. И, извините, пардон, но вашего шефа тоже не спрошу.

Но при этом мы готовы, если вы готовы признать наше право на развитие, и развиваться, и с вами делиться счастьем своего развития, и не создавать проблем, если вы будет нас уважать, наши границы, наше будущее, наше право на выбор. Я думаю, в конце концов так и будет, когда у вас тоже будут серьезные преобразования. Вот и все, что я хотел сказать.

Спасибо большое.

Фото: Zuma / ТАСС