Рукопожатный сепаратист: как убийство Захарченко может вывести ситуацию в Донбассе из тупика

Пока еще нужно подождать. Я думаю, что это в любом случае будет предметом какого-то торга. Естественно, выборы создают кризисную ситуацию тоже, в любом случае, но и убийство Захарченко тоже кризисная ситуация. В этой кризисной ситуации нужно искать решение, наверное, которое является самым лучшим. Убит лидер ополчения, убит человек, который олицетворял собой сопротивление Киеву, и теперь в двух республиках оба руководителя находятся с приставкой «врио». Естественно, возникает проблема с их легитимностью, возникает и проблема с тем, что люди на этих территориях должны ощущать какую-то определенность. Ситуация, когда два руководителя имеют приставку «врио», и непонятно, что будет с Минскими соглашениями, непонятно, как будет Минский процесс, это, естественно, увеличивает нервозность на месте. Нужно как-то эту ситуацию стабилизировать или держать ее в каком-то стабильном состоянии, чтобы она не привела к каким-то новым эксцессам. Поэтому, я думаю, что выборы — это решение, которое, наверное, будет все-таки принято. Вопрос в том, как это будет продано Европе, как это будет представлено Нормандской четверке. Я не исключаю, конечно, что реакция может быть самой негативной, но я думаю, опять-таки, это будет вопросом какого-то торга.

Если я правильно понимаю, то назначение этих выборов неизбежно ведет к изменению позиции Верховной Рады по закону о статусе Донбасса и Луганска. Я просто могу не ориентироваться в деталях, но мне кажется, это примерно так, что означает, тоже автоматически ведет к срыву, более-менее срыву Минска. Тут просто возникает противоречие, с одной стороны мы хотим зафиксировать, вот как вы говорите, зафиксировать ситуацию, чтобы не было эксцессов, но другим эксцессом.

Слушайте, Минский процесс… О том, что Минский процесс сорван, на протяжении последних четырех лет говорили многократно. Действительно, когда до убийства Захарченко говорилось о том, что выборы нужно отменить, потому что, в том числе потому, что Украина должна взять на себя обязательства о продлении действия Закона об особом статусе еще на год. Он был продлен в прошлом году на год, сейчас в октябре истекает его срок действия, он должен был быть продлен еще на один год.

Американцы, в частности, мы помним, Курт Волкер говорил о том, что Украина должна продлить этот закон, потому что она продлила его год назад и ничего не случилось, то есть ситуация не стала хуже, она не стала лучше, но и не стала хуже. Поэтому если Украина продлевает закон, вряд ли что-то станет хуже. Лучше, наверное, тоже не будет, но хуже точно не будет. Поэтому, да, действительно, если выборы будут назначены, реакция Украины будет, наверное, сложной, и наверное, резкой. Наверное, в контексте предвыборной кампании, которая уже начинается в Украине, наверное, кто-то будет говорить о том, что нужно не продлевать этот закон. Однако здесь тоже большие проблемы, потому что Украина взяла на себя обязательства, в соответствии с Минскими соглашениями, о том, что она должна принять этот закон, и принять конституционную поправку об особом статусе. И кто примет решение первым? Выборы назначены на ноябрь, Украина должна принимать, продлевать закон сейчас, в сентябре, в начале октября. И эта ситуация как бы патовая, то есть обе стороны как бы находятся в непростом положении.

Обычное дело для Минского процесса, насколько я понимаю.

Украина, конечно, может заявить о том, что она не будет продлевать этот закон, но тогда Россия скажет, что Украина вышла из Минских соглашений, или она подвесила Минские соглашения так, что ситуация находится в кризисе. Посмотрим, как это будет решаться. Я думаю, что это будет очень сложная игра, и много будет таких неожиданных ходов.

Какая версия, собственно, того, что и спровоцировало эту цепочку событий, конца которых мы сейчас даже не видим, а именно убийство Захарченко, вам кажется наиболее логичной? Мы на самом деле не знаем, что произошло, может быть, кто-то знает, но мы с вами вряд ли.

Мы действительно не знаем. Я не думаю, что много людей знает, я не знаю. Версии перечислены, но мне кажется, я согласен с тем, что это политическое убийство, и фигуры такого уровня, как Захарченко, не погибают из-за передела шахт, финансовых потоков и так далее. Он был слишком значимой фигурой, слишком большой фигурой, и человек, который отдал приказ об убийстве Захарченко, у него были политические мотивы, безусловно.

Просто я не вижу, я понимаю, что вы говорите, я просто пытаюсь рассуждать, как вот я могу, как наблюдатель, совсем со стороны. Москве это невыгодно, потому что это срывает всю ту логику, в которой мы существовали еще буквально три недели назад. И вот, пожалуйста, вся эта история с катавасией, с выборами, с новой эскалацией, с эксцессами, проблемами. Украине это невыгодно, потому что это тоже ставит ее примерно в то же самое положение, зачем украинцами сейчас такого рода новые риски. Кто эта заинтересованная сторона?

Не знаю, посмотрим, мне кажется, что это будет понятно. Мы не знаем всей игры, понимаете. Мы находимся в открытой ситуации…

Могут разные фракции с разных сторон.

Не знаю. Я думаю, что мы поймем, кто это сделал, увидев всю игру, которая будет идти дальше, какие решения будут приниматься, и какие шаги будут делаться. И тогда, я думаю, можно будет понять, кто это.

Существует логика, которую я много раз уже слышал, что проблема Захарченко в том, что с ним та сторона, украинская сторона, просто не в состоянии иметь дело, он «нерукопожатный» в этой логике, в отличие от нового исполняющего обязанности Пушилина, который активно включен в переговорный процесс, если я правильно понимаю, и вообще «на короткой ноге» с украинцами. Насколько это все так?

Ну, с Захарченко действительно, Украина неоднократно говорила, что она не будет вести прямые переговоры ни с Захарченко, ни с Плотницким, ни с его преемником.

Это мы еще по книге, по воспоминаниям Оланда теперь знаем.

И Запад, участники переговоров со стороны Европы, США тоже говорили о том, что Россия должна как-то решить проблемы, связанные с этими людьми, и они действительно не хотели вести переговоры, это правда, потому что Захарченко — слишком серьезная фигура для Украины, для нынешней, слишком опасная и слишком рискованная. Что касается Пушилина, Пушилин постоянный участник Минского процесса, он представляет республику в Минском процессе, и он действительно, это человек, с которым Украина ведет прямые переговоры. Украина не вела прямые переговоры с Захарченко, но…

Просто существует версия, что это таким образом, в результате этот кто-то облегчил переговорную ситуацию.

Я думаю, что это все спекуляции. Я думаю, что можно интерпретировать эту историю как то, что это Украина таким образом расчистила для себя пространство для переговоров, сделала для себя ситуацию морально проще. Тут можно приводить различные аргументы. Но факт состоит в том, да, в Минске Кучма и Пушилин обнимаются, по старой советской традиции, перед началом переговоров и после, то есть они вполне разговаривают друг с другом. И Украине будет сложно, конечно, заявить о том, что она не будет вести переговоры с Пушилиным, когда она уже с ним их ведет.

Я так понимаю, что, конечно, довести избрание Пушилина до конца это не проблема, хотя опять-таки, как я уже успел прочитать, он не отличается там большой популярностью, не пользуется. Но это, видимо, технический вопрос.

Поймите, что ДНР и ЛНР — это не совсем обычные политические режимы. Не нужно сравнивать ДНР и ЛНР, например, с Приднестровьем.

Я в принципе готов это сразу принять, и как-то с этим живу.

Это военные режимы. Ситуацию, власть там контролируют люди, которые держат оружие в руках. Это военные режимы, они находятся под контролем людей с оружием. Там нет внутриполитических процессов, и говорить о популярности того или иного политика в ситуации перманентного чрезвычайного положения, мне кажется, очень сложно.

Понятно. Каким образом выборы президента и их результат могут повлиять на эту ситуацию? Вот мы сейчас на новом витке окажемся, скорее всего, на новом витке эскалации, будут новые проблемы с Западом и с Киевом, это как-то тоже будет морозиться и существовать, вряд ли что-то изменится, до марта месяца. Как может измениться потом?

Вы имеете в виду украинских выборов?

Да.

Будет зависеть от того, кто станет президентом Украины.

Пока фаворит Юлия Тимошенко.

Ну, пока фаворит Юлия Тимошенко, но ситуация очень динамичная, и она открытая, и могут появиться новые игроки, которые могут изменить эту ситуацию совершенно непредсказуемым образом. Тимошенко довольно радикальна, и ее позиция очень сильно радикальна, и она формально мало чем отличается от позиции Порошенко.

Формально тут важная оговорка.

С другой стороны, да, мы все знаем, что Тимошенко очень гибкий политик.

Да, уже есть целая история этих отношений.

Да, очень лабильный и очень циничный. И как она себя поведет в той или иной ситуации, конечно, предсказать трудно, но, я думаю, это будет зависеть от того, какая коалиция будет сбита вокруг нее. Дело в том, что Украина не совсем президентская республика, а точнее, не президентская, и большую роль будет играть то, кто выиграет парламентские выборы, какая коалиция будет сформирована. Я думаю, что только после того, как будет выбран президент и сформировано новое правительство, то есть после октября следующего года, мы сможем понять, как будет развиваться эта ситуация. Но я думаю, естественно, что любой президент, если это будет не Порошенко, он попытается найти какое-то новое решение проблемы Донбасса, потому что это главная проблема, одна из ключевых проблем, которая волнует Украину.

Это очевидно так, и я так понимаю, опять-таки, будучи полным дилетантом в этом, что Москва скорее приветствовала бы, при том выборе, который есть, в качестве президента именно Тимошенко.

Я думаю, что Москва приветствовала бы любого человека, кроме Порошенко и кроме националиста какого-то, условного. Но я думаю, что националист не выиграет. То есть любое новое лицо будет скорее в пользу России, потому что с Порошенко накоплен очень негативный опыт переговоров, Порошенко воспринимается как политик, который много что обещал, но ничего не сделал, обещал, в том числе, и в рамках Нормандского формата и нарушил множество своих обещаний. И синдром усталости от Порошенко довольно высокий, ему просто не доверяют, поэтому любое свежее лицо, конечно, будет в пользу России.

Последний, наверное, вопрос. Вы вот очень хорошо, емко сказали о том, насколько важна в символическом смысле была фигура Захарченко для ситуации там. Но вот ее нет, и вы говорите как-то без трагизма о том, как дальше будут развиваться события.

Ну, я не живу в ДНР.

То есть на самом деле, ничего чрезвычайного в проблеме Донбасса в результате не случилось, несмотря на те вот новости, которые поступают в течение этой последней недели. И вопрос в связи с этим, вы видите какую-то вообще перспективу реального решения там? Или мы будем жить в этой реальности еще годами или десятилетиями?

Я думаю, очень много зависит от того, кто станет президентом Украины и какое будет правительство. И я думаю, что до этого момента ситуация будет подвешена. После посмотрим, я думаю, что решение возможно, и это не тупик.

Оказывается, это не тупик, хотя многие считают иначе.

Фото: Вячеслав Прокофьев / ТАСС