Глеб Олегович, если можно, я начну, раз уж, действительно, мы за это зацепились, за этот повод. Все обсуждали на этой неделе отставку Игоря Холманских, не очень его было видно во власти все эти шесть лет. Насколько вам это кажется символичным или важным вообще хоть сколько-нибудь?
Ну, спрос на такого человека, на такой образ всегда есть. На самом деле он был и раньше, и до Путина, это типаж, один из любимых типажей во всех предвыборных кампаниях, и честно говоря, не только в России. В Америке вы их увидите тоже достаточно много, иногда прямо в каске рабочей. Путин прямо сформулировал запрос, это был заказ, когда он сказал о простом человеке, и тут же началось невидимая поначалу конкуренция. Тот, кто лучше, громче, яснее и полезнее в правильный момент заявил себя простым человеком, который готов подставить плечо президенту, побеждает. И Холманских был награжден. Так вообще игра сыграна была, закончена в этот момент, у нее не предполагалось продолжения. Он должен был быть награжден, ему следовала награда, он и был награжден, а все остальное банально.
Это очевидные довольно выводы, но если поглядеть чуть шире, у нас все-таки заканчивается, оно еще окончательно не закончено, этот процесс продолжается, формирование структуры высшей власти после президентских выборов, ну вот сейчас полпреды — такой последний, заключающий этап. Сначала правительство, потом долго тянули с администрацией, получилась администрация, немного переиграли внутри полномочия, но по существу, я даже не знаю, что можно такого назвать, что изменилось, и полпреды. Вам, в широком смысле, вот эта новая структура власти кажется отличной от той, что была до?
Вообще-то она почти и не отличается внешне, но я думаю, что это уже другая невидимая склейка, клей другой. По моему представлению, система считает, в лице, разумеется, своих вождей и руководителей, что она достигла триумфа, и теперь на самом деле, вопреки пропаганде, угроз нет, она победила. В ее представлении она победила и теперь может двигаться в любом направлении в любой момент, который она выберет по чему-то или просто захочет. Поэтому новые критерии, в частности, они касаются и полпредов. К полпредам отчасти вернулся функционал, который был вначале и довольно быстро ушел, за ненадобностью, это роль, помните, их называли «генерал-губернаторами».
Да.
Вот этот момент возвращается к ним, они должны выступать такой как бы арматурой внутри других сетей властных, губернаторских, городских, разумеется, вертикаль, но отдельная как бы сеть, которая будет отвечать за силовое прикрытие, или, если хотите, спецоперации, которые будут проводиться в регионах, а иногда в нескольких регионах и так далее.
Вот даже так.
Я думаю, да. Я думаю, что теперь полпреды, поэтому здесь уже чисто символические фигуры…
Они уже не годятся для этого.
Они не годятся, они не нужны.
Потому что надо работать по-настоящему.
Появление Холманских как раз было связано с тем, что не больно-то и нужен был человек на этом месте.
Да-да, ну такая синекура.
Теперь я думаю, нет, я думаю, что нас ждет вот такое… Уже следующие действия будут связаны с упоением несуществующей, но переживаемой силой, моментом, триумфом. Кстати, пенсионная авантюра, она по характеру связана тоже с этим, что…
Теперь можно.
Да, теперь можно. Какая проблема? И то, что начинается что-то совсем не то, долго будут игнорировать. На самом деле и сейчас игнорируют.
А вы считаете, что начинается не то? То есть то, что происходит, не было заложено в ожиданиях?
Не вполне. Нельзя сказать пока, степень упругости очень трудно оценить, когда, извините, ни один индикатор не работает, у вас ничего нет, кроме вот этих фейковых рейтингов. Поэтому мы не знаем, но такие вот эти показатели, даже вот эти рейтинги, они говорят, что что-то упущено было. А что, пока не известно.
Мы сейчас дойдем и до рейтингов. Но вот когда вы говорите, что власть чувствует, что у нее свобода для маневра наконец появилась, можно делать все, что угодно, этим надо объяснять то, что у нас теперь одна семья представлена в Совете безопасности и в правительстве, например? Или что у нас министр конкретный может уже просто, по крайней мере так говорят, выражать интересы конкретной группы предпринимателей?
Я думаю, да. Я думаю, что это не какие-то привходящие периферийные обстоятельства, а это как раз в представлении строителей этой кадровой системы ее укрепление, то есть найдено решение. Принцы, роль принцев, — это приучить к отцам, они как бы должны страховать своих родственников и одновременно приучать население к тому, что это нормально, что эти фамилии всегда там будут. Путин уйдет, а они все равно там будут. Поэтому это все… Но это ведь не значит, что это удастся. Понимаете, тут тонкий момент, то, что у каждого из нас бывает, мы считаем, что вот, тут-то все хорошо, наступил момент, когда мы можем действовать, и оказывается, мы обольщались. Вот, по-моему, это обольщение здесь связано с тем, что одновременно система двинулась в разных направлениях, потому что кадры полпредов, кадры губернаторов, кадры в правительстве — это разные сектора, которые до сих пор не связаны бюрократически, не связаны идеей какого-то курса, и если двинуться по ним с чувством, что ты можешь все, можно оказаться в разных местах, просто разные части системы окажутся, извините, потеряют связь друг с другом.
Давайте вернемся к рейтингам. Пенсионная реформа, возможно, и рост цен на бензин сыграл роль, реально все-таки все это выходит, похоже, боком — падают рейтинги и правительства, и падает рейтинг Путина, падает представление о стабильности. Последний опрос «Левада-Центра»: «дела идут в правильном направлении» — говорят 46%, вместо 56% в мае, месяц назад, «страна движется по неверному пути» — согласны 42%, вместо 27% месяц назад, одобрение деятельности Путина, у «Левады», сумма ответов «да» и «скорее да» упала за месяц с 79% до 65%, и это уже похоже на докрымские цифры. Фонда «Общественное мнение» дает похожие индикаторы: «Путин работает хорошо» — падение на 10%, с 79% до 69%, за последний прошедший месяц, «Путин работает плохо» — наоборот рост с 12% до 19%. И в любой возрастной группе, от молодежи до семидесятилетних, у пенсионной реформы невероятно высокий антирейтинг — от 70% до почти 90%, то есть это национальный консенсус. Вот такая, собственно, картина. Как относиться к этому падению рейтинга? Это плата за реформы? Это плата за волюнтаризм, потому что вот мы теперь чувствуем, что можем все, и уже сразу наступает расплата? Или что?
Понимаете, это ведь еще и плата за отказ разговаривать. Что мешало Путину во время своей избирательной кампании объяснять, что он собирается делать на самом деле, а не только показывать разные образцы вооружений? То есть, когда ты показываешь новое оружие, ты тем самым говоришь, что во всем остальном вообще полный порядок, осталась только эта проблема у нас, только с врагами. А потом оказывается, что нет, есть еще проблема с Пенсионным фондом. Почему было не сказать? Почему было не самому обратиться? Он иногда это делал в прошлом, и в частности в тот период той тяжелой для него и во многом фальсифицированной кампании. Он говорил, я не знаю, что было бы, если бы он вообще тогда промолчал. Люди отметили это.
Это вы про что? Это про 2012?
2012 год.
А что он тогда сделал?
Он разговаривал с людьми, он включился, он сменил свой стиль.
Он был в ситуации тяжелого кризиса, на самом деле, он из него выходил.
Да, он выходил. А здесь он не чувствует, что у него кризис, понимаете, он ведет себя как будто он внутри вот этого тройного слоя тефлона, ваты, амортизаторов, то есть где можно все, в принципе все равно, что ты делаешь, ты назначил полпреда или запустил эту реформу пенсий. Как всегда, эта старая манера, и она не была принята на этот раз, — это правительство, это не я. Это не было принято совсем.
Это просто можно утверждать?
Да, я думаю. Иначе мы бы увидели резкое различие между падением рейтинга правительства, скажем, которое вообще мало что значит у нас, и Путина.
Нет, они падают параллельно.
Нет, на этот раз эту игру не приняли.
Насколько это падение серьезно?
Кстати, ее не приняли и тогда, в 2011 году во время рокировки, она тоже ударила по ним обоим.
Совершенно верно, конечно. Но, собственно, Путин был ее героем, что же ему было не падать, из-за него и падало, и у него и падало, ну, это логично. Насколько это решаемая проблема? Насколько она управляема, падение рейтинга? Ну, нет Путина — нет России, мы же в такой реальности живем.
Да, мы сейчас все будем что-то говорить, но на самом деле шепотом скажу, что никто не знает, и у нас нет этого политического рынка, условно говоря, нет экрана, нет цифр, на которые мы можем ориентироваться. Потому что у нас что, есть реакция Зюганова и других? Не работает, она ничего не показывает. И профсоюзы, которым разрешили говорить, и это видно, но все же они говорят и немножко злятся. Есть Магадан, сигнал из Магадана, осторожный, но важный сигнал.
Там власть выступила против, если я правильно скажу.
Да, это голос, там проложили, потому что все-таки это север, там другая ситуация, и с пенсиями несколько, но это заговорили, уже заговорили немые, вот что интересно. Насколько это далеко пойдет? Год назад, я могу напомнить, была реновация, и тогда казалось, что это далеко пойдет, в Москве. Но там уступок было сразу, в общем, на три четверти изменилось просто содержание закона. Пойдет ли Путин здесь на другой вариант, принципиально другой вариант пенсионной реформы? Он молчит.
Ну вот это интересный и важный вопрос, потому что очевидно, что будет какой-то компромисс, очевидно, что как-то все равно правительство пойдет навстречу, ясно, это мы заранее понимаем. Но судя по тому, что протестуют против пенсионной реформы даже нынешние пенсионеры, которые от нее точно никак не проигрывают, и протестуют сильно, этот протест разворачивается больше в символическом поле, чем в материальном, возможно.
Тут нельзя сказать, понимаете, у нас ведь есть такие решения…
И компромиссы тогда не помогут.
Которые не обеспечивают вот эту стабильность шаткую, жалкую стабильность выживающего нашего middle middle, и в частности, между прочим, деньги от родителей тоже в этом участвуют, деньги от родителей-пенсионеров. Казалось бы откуда эти деньги, сколько там этих денег? Но чуть-чуть, маленькое изменение, и кто-то один должен уходить с работы, чтобы оплачивать садик и так далее.
Это все очень-очень болезненный момент, поэтому я думаю, что системная реакция мне понятна, будет какой-то резкий зигзаг, она куда резко уйдет в сторону, чтобы сбить вот эту реакцию на какую-то совсем другую тему, не знаю, международную, внутреннюю и так далее, но мы увидим. Либо нужен разговор, который теперь уже будет разговором для Путина, разговором в обороне, разговором в отступлении, он не любит таких разговоров. Это было бы правильно, политически это было бы для него правильно, он умел иногда переламывать настроения, но я не знаю, сейчас готов ли он к такому. Не похоже, он превратился в часть системы, у него нет собственной инициативы.
И вот еще один вопрос, у меня появилось представление, что кроме, вот нам подняли налоги, НДС, и пенсионная реформа, ну до чего-то она дойдет в результате этой всей борьбы. Мне кажется, что другого плана просто нет больше, то есть на самом деле на этом будет поставлена точка, и после этого дальше не будет ничего, по крайней мере, план заключается в этом.
Аппарат сориентирован совершенно явно сегодня таким образом, это просто понятно по всем, и по утечкам, по тому, что они говорят, что говорит Медведев, что будет так, будет так, никакого отступления, но Путину надо сохранить свободу рук хотя бы до возможности предложить преемника. Поэтому я думаю, что он молчит теперь уже вдумчиво, он молчит, думая, что вообще делать. А проблема проста — вся эта интрига была в представлении о прежней системе, о прежних отношениях президента и населения, таких еще времен второго-третьего президентства, где все виделось как имиджевое действие. Надо сохранить имидж, надо сохранить доминирование в информационным поле, в случае чего пускать какие-то другие темы, это не важно даже, хорошие или плохие. Ну и Мундиаль, конечно, это очень, совершенно явно, это грязная сторона всей этой истории, что это все выпустили под Мундиаль…
Да-да, я понимаю.
Ну вот, а система уже другая, люди живут как-то иначе, я по-прежнему говорю, что Путин — президент непутинской России, и сейчас он начинает это чувствовать.
Я, может быть, отчасти продолжаю вашу мысль, последнее время меня не покидает чувство, которое я еще не могу сформулировать развернуто, но если узко, то мне кажется, мы живем уже в другой России, не в той, в которой мы жили еще 5-10 лет назад. Это другая страна не в том смысле, что у нее политический путь непонятен, куда она движется, а в том смысле, что это другая система отношений между властью и обществом, это другая социальная структура, если угодно, это не советская система, это не российская система, как мы ее знали, а она какая-то другая. И в голову приходят соображения о том, что примерно так выглядят какие-то персоналистские режимы, не знаю, шестидесятых-семидесятых где-то в Латинской Америке.
Я боюсь таких сравнений.
Я тоже боюсь, поэтому очень аккуратно говорю, что движение какое-то…
Армия в Латинской Америке — это изолированное сословие. Здесь совсем другое.
Совершенно верно. Я поэтому очень медленно это произносил, но тем нем менее.
Ну конечно, я тоже думаю, что мы уже в этом году увидим точку этой самой, нахождение, диспозицию нашей системы, она действительно другая. То есть здесь возник еще разлад тот, что истеблишмент верхний считает, что теперь-то все хорошо, а отношение к этому в других секторах другое, причем даже в истеблишменте, в других секторах. Кадровые назначения кажутся логичными только для тех, кто считает, что можно любого человека назначить на любую должность, а в этих секторах, в отраслях они не выглядят логичными, когда людей, имеющих, может быть, большие заслуги в спецоперациях в Сирии, назначать на регионы, экономику региона, которого он не знает, просто не знает, и ему некогда ее узнать. Понятно, как в этих случаях действуют в Сирии, если у тебя есть оружие. А как действовать в России?
Вот я думаю, что здесь начинается вот эта политизация, которой я всех, по-моему, уже немножко задолбал, она ведь не выглядит так, что все вдруг стали создавать партии и бороться за места в Дума. Она выглядит как конфликты за жизненные интересы, ты можешь ошибаться в своих жизненных интересах, но они твои, ты чувствуешь, что это задеты твои главные интересы, и ты в этот момент становишься политиком, как бы ты ни относился к политике вообще. Вот я думаю, мы вошли в эти воды снова.
Спасибо большое.
Фото: Ilya Naymushin / Reuters