«Не могли допустить, чтобы я стоял рядом с Путиным на похоронах»: Лев Пономарев об освобождении и инициаторах его ареста

Ну да, я должен сказать, что, конечно, это была наглая очень акция. То есть, видимо, есть такие люди, ну, сколько, я знаю, что Навального так же выпускали.

Да-да, не раз.

Не знаю, кого еще, кроме Навального. Видимо, есть такая градация людей, список таких людей. Навальный, он особо опасный оппозиционер, ООО, например. А я особо опасный правозащитник, ООП, например, может быть, так. Может быть, еще кто-то попал уже в этот список. Конечно, это все, что происходит, это цинизм и как бы нагло очень, вызывающе, оскорбительно, и главное, что никакой пользы для власти не происходит вокруг этого всего. И зачем они это делают, я, хоть убей, не понимаю.

В моем представлении это так, что вот нас, вот этих ООО и ООП, передают как бы, делайте с ними что хотите, говорят правоохранителям, мы не следим за их судьбой, вот как хотите, нагните их. И вот они с нами, так сказать, играют в такие дурацкие игры. Но при этом, очевидно, для политической власти бесспорно урон происходит. Если бы этим занимались политики, они бы такой глупости не делали.

Это вы, видимо, имеете в виду не только, как проходило само освобождение, но и в целом.

Нет, в данном случае я сейчас говорил об освобождении.

Об освобождении, хорошо.

Но и в целом, да.

Тогда еще более важно, все-таки освобождение — это детали на фоне происходящего, но более интересен сам факт ареста, который был совершенно неожиданным. Акция, к которой вы призывали, прошла два, три месяца назад, давным-давно уже, и это было беспрецедентное решение суда. У вас есть какое-то свое объяснение того, что произошло, и почему?

Из всех более-менее рациональных, по крайней мере, что-то рациональное видно, дело в том, что ФСБ, конечно, не могло простить, что прошла акция 28 числа. Она прошла успешно, никто там ничего не кричал, никого забирать нельзя было. И не исключено, что вот эту такую мирную, без разгона, акцию, продавила какая-то часть администрации президента, которая следит все-таки за имиджем президента, демократическим таким имиджем президента. Есть такие люди, я надеюсь, в администрации президента, тем более, что 28 числа проходила акция родительская, в которой я участвовал, около здания ФСБ, а 29 зачитывали письма, не письма, зачитывали фамилии погибших во время советского террора. И поэтому было бы, конечно, нелепо, я, кстати, когда уговаривал их согласовать нашу акцию, разрешить, я говорил: «Представьте себе, какая нелепость, 29-го зачитывают списки погибших…»

«Возвращение имен». Просто мы объясним.

Да, зачитывают имена погибших во время советского террора, в советское время, а об этом говорят, вот, администрация в конце концов разрешила.

Да, там же тоже была проблема, там сначала сказали, переносите, потом все-таки согласились провести на Лубянке, была целая история.

Да, вот Кремль какой молодец, согласовал-таки. А об этом не будут говорить, что Кремль молодец, а будут больше говорить, как разогнали 28-го, за день до этого, как раз когда люди зачитывали списки тех, кто пострадал сейчас от ФСБ. Я имею в виду дело «Нового величия» и «Сети».

Да.

В общем, уговорили, мы провели, вроде все спокойно. Но потом, когда мы подали заявку на 16 декабря, а я был основным заявителем акции 16 декабря, мы там снова собирались говорить о «Новом величии», о «Сети». Более того, сознательно выбрали 16 декабря как день промежуточный между днем Прав человека 10 декабря и днем 101-й годовщины создания спецслужб России. Они ведь, не стыдясь, празднуют свою 101-ю годовщину со дня создания ВЧК и так далее, НКВД, КГБ, они все это говорят, мы продолжаем славные традиции ВЧК-НКВД-КГБ, не стесняясь, это говорят. Они поняли, что не надо эту акцию проводить, и что надо Пономарева остановить. Я действительно был мотором этой акции, они это прекрасно знали, и тут они решили меня посадить. Стали думать, как, и вспомнили, что меня можно и за ту еще акцию как бы…

То есть вы это объясняете тем, эта версия на самом деле действительно звучала, что как профилактика акции еще одной 16-го числа. Хотя звучали разные версии, в том числе, что это такая месть за решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге признать неконституционность ареста Навального, та тяжба, которую он выиграл в результате не так давно.

Не думаю, это слишком сложно. Проще вот это, здесь реальная была заинтересованность. И действительно, акция не прошла вот эта, 16 декабря. Я сидел, а мои коллеги не проявили нужной какой-то активности и всего остального. Может быть, и правильно, потому что за это время был большой хайп вокруг меня. В каком-то смысле хайп, если я правильно применяю этот термин молодежный.

Хайп, да.

Хайп вокруг меня сыграл роль акции 16 декабря, я считаю, имея в виду, что во время этого хайпа пропагандировалась тема незаконных возбуждений уголовных дел.

Это действительно очень громко звучало, и на самом деле Совет по правам человека в результате… Мне интересно, как вы вот из-за решетки наблюдали за тем, потому что такая получилась действительно неделя, много дней подряд, и похороны Алексеевой, и Совет по правам человека в тот же день. Вас вот не пустили на прощание с Алексеевой, а вот Сергей Кириенко стоял в почетном карауле, я лично видел, как это происходило. Вот какие у вас из-за решетки это все вызывало эмоции?

Эмоции, грустно, конечно. Конечно, очень важно было мне проститься с Людмилой Михайловной, тем более, что двадцать лет…. мы с ней вместе восстанавливали Московскую Хельсинкскую группу, в 1996 году, она до этого фактически перестала существовать. Мы вдвоем ее восстанавливали, реально, вот она и я. Потому что она приехала из Америки, и тоже не находила себе места здесь, не знала, чем заняться, а я не был выбран во Вторую Государственную Думу, и тоже думал, чем заняться. Мы вместе нашли друг друга и решили восстановить Хельсинкскую группу, и восстановили, в 1996 году, провели восстановительную такую конференцию.

И с тех пор мы вместе, и очень много делали вместе, много славных дел у нас было. И конечно, проститься я с ней хотел. Но с другой стороны, я, конечно, прекрасно понимал, что они не допустят, это тоже определенная рациональность была в их действиях. Хотя, конечно, это омерзительно , что они не допустили, но рациональность была, они не могли представить себе, чтобы я оказался рядом с Путиным. А так получилось бы, потому что гроб стоял на сцене, в Центральном доме журналиста…

Вы бы сидели тоже, среди вот этих вот, конечно, рядом с гробом совсем.

Совершенно верно, я был бы рядом с гробом. И более того, может быть, рядом с Кириенко стоял. Они этого не могли допустить, это для них было, это переходило рамки возможного, что они могли бы допустить.

Да-да, я понимаю, это, в общем, действительно звучит логично. Я просто начал себе представлять эту картину, и как-то увлекся, фантазируя.

Да, представьте себе, Путин мне протянул руку здороваться, не заметив, кто стоит рядом. Представляете рукопожатие? Это была бы картина не для слабонервных.

Еще до вашего ареста и тем более после, особенно на фоне того, что издевательски, как тогда говорили, действительно, а как еще это комментировать, Мосгорсуд срезал там несколько дней, померил и решил, что на шестнадцать тянет, а двадцать пять — нет, обсуждалась сама концепция, в наше нынешнее время, Совета по правам человека при президенте, насколько эта вообще структура нужна, полезна, необходима. И вот он так громко довольно прошел. Интересно, что вы думаете по этому поводу? По тем сюжетам, которые там звучали, по тому, что говорили правозащитники, что говорил Путин, и что слушали, соответственно, из-за решетки вы.

Видите ли, в чем дело, я изучил это все, мне принесли все эти распечатки, я почитал это все. Ну, что я могу сказать? Я должен сказать, что я давно сотрудничаю с Советом, меня даже однажды Элла Александровна Памфилова приглашала войти в Совет. Но так как я просто дружу со всеми председателями Совета, с тех давних времен, с девяностых годов, то я не считал себе необходимым. И я тогда Элле Александровне сказал, давайте, я буду лучше, когда мне нужно, мы будем с вами сотрудничать, я буду к вам приходить, но не буду входить внутрь, потому что может быть какой-то конфликт интересов. А так и вы и я будем более свободны от взаимных каких-то обязательств.

И я действительно, и с Федотовым общаюсь, мы с ним друзья многолетние. Конечно, грустно проходил очень этот Совет, особенно, по-моему, как-то регламентированно, и не первый раз уже Путин цедил сквозь зубы, что надо с этим разобраться. Но я должен сказать, что в 1996 году он более энергично говорил, надо разобраться с пытками в колониях, я даю поручение прокуратуре разобраться. В 1996 году еще!

Это кто говорил?

Путин.

Путин в 1996 году?

Да.

Еще как сотрудник администрации?

Прошу прощения, я оговорился, в 2016 году, два года назад.

Понятно.

В 2016, энергично говорил, дал поручение прокуратуре разобраться с пытками. Приходил на коллегию Генеральной прокуратуры, еще раз сказал. Было видно, что он как-то, может быть, даже заинтересовался этой проблемой. И ничего не произошло, за два года ничего не произошло, Прокуратура не проверила, пытки продолжались и продолжаются, ничего не расследуется, людей убивают и насилуют. Я говорю с полным пониманием этой проблемы. А сейчас он даже как-то очень бледно сказал, что надо бы, вот прокуратура пусть проверит.

Зато ему открыли глаза, в сущности, по тем делам, ради которых, из-за которых вы в результате оказались за решеткой. По делу «Сети», по делу «Нового величия» он открывал для себя глаза, неужели, вот «гапоновщина», там, здесь нарушения, надо разбираться, такие были комментарии.

Обратите внимание, в закрытой части заседания он уже разобрался.

Да-да, потом разобрался.

Ему папочку дали — смотрите, у них же там пистолеты! А мы что, разве не знаем, а Владимир Владимирович на знает, что пистолеты подбрасывают у нас очень часто? А вот то, что их пытали, он как-то забыл в закрытой части еще раз вспомнить, что их всех пытали, и что суд будет опираться в основном на показания, данные под пытками. А то, что пытки эти не расследуются, совершенно нагло не расследуются, и что Совет по правам человека как раз об этом и ставил вопрос, что пытки не расследуются. Федотов этим занимался, у него Мысловский там, следователь, с большим очень опытом, я с ним разговаривал, он был возмущен, как расследуются пытки. Просто не расследуются, демонстративно не расследуются пытки! А ему никто об этом не сказал.

И поэтому, конечно, надо опираться не на ту папочку, которую ему положили, успели положить на стол во второй части этого совещания, а еще все-таки вернуться к тому, пытали или не пытали все-таки, и поручить независимому прокурору найти правду между позицией СПЧ, а это не моя позиция даже, а Совета по правам человека, который говорит — да, пытали, скорее всего. А Федотов же был в Питере, он разговаривал с Филинковым, и он тоже, я с ним разговаривал, он убедился, что Филинкова пытали, лично Федотов убедился. Так где здесь в равной степени две взвешенные позиции? Ничего похожего нет, Путин показал, что он будет опираться по-прежнему на данные спецслужб, но не на данные, которые ему дают правозащитники. Здесь он себя вполне показал во всей красе.

Так я тем более возвращаюсь к своем вопросу. Нужна ли в сегодняшнее время, когда достучаться до Путина, видимо, даже при таком тесном контакте не получается, судя по тому, что вы говорите, нужна такая структура, как Совет при президенте? Есть от нее польза, или на самом деле, может быть, будет даже лучше, если такой структуры вообще не будет? А будет, как вы, правозащитник, просто свободный правозащитник, который защищает права людей, ну просто как вы это делаете.

Видите, в чем дело, хочу вам сказать, что я эксперт при Уполномоченном по правам человека в России Москальковой. И мы с ней вместе довольно много чего сделали. Здесь дело вот в чем — системных изменений нам не удается добиться, ни мне, независимому правозащитнику, ни Федотову, ни Москальковой. Но если говорить о реальных делах, когда мы людям помогали и помогаем, и продолжаем помогать, это сотни людей. Но системных изменений, да, бесспорно, мы не добиваемся, о нас вытирают ноги, это правда. Но людям мы помогаем.

Вот, например, «Тракторный марш», сегодня мне звонили трактористы из Краснодара, вот я, так сказать, им помог, привел их к Федотову и так далее, и к Москальковой я их приводил, и все вместе кончилось тем, что уголовные дела были закрыты по «Тракторному маршу». А ведь их хотели посадить реально, по 159 статье. То есть мы, позиция Алексеевой тоже была такой, что мы должны помогать конкретно людям, несмотря на наши системные поражения. Но с другой стороны, мне, конечно, этого недостаточно, мне этого мало. Я определенно могу сказать, конечно, надо, чтобы общество услышало об этих проблемах, и я этим буду заниматься. Прежде всего «Сеть» и «Новое величие», вот это главная моя тема в ближайшее время.

Вы как-то будете себя теперь вести, этот арест повлияет на вас каким-то образом? Все-таки 16 дней за решеткой. Может быть, вы будете аккуратнее себя вести теперь в соцсетях?

Что значит аккуратнее? Я как бы вынужден аккуратно, потому я, например, сейчас не могу уже подавать заявления о проведении мероприятий, уведомления подписывать. То есть быть организатором массовой акции я не могу по крайней мере до середины года следующего.

Да-да, я понимаю, такие формулировки в законе.

То есть уже закон такой, не дает. Но ходить, конечно, я буду ходить.

Ну, поздравляю вас еще раз с освобождением. Будем надеяться, что это был первый и последний раз, когда вы оказались по такому поводу за решеткой.

Не знаю, не уверен. К сожалению, не уверен. Но спасибо вам за интерес, я знаю, что Дождь следил за событиями. И вообще, я удивлен даже, я был поражен и растроган, какое огромное количество людей проявило ко мне участие. И самое главное, услышало о деле «Сети», «Нового величия», об этих делах. Для меня это самое главное.

Фото: Максим Григорьев/ТАСС