«Мы, россияне, не совсем люди»: Сергей Полонский о том, зачем выступает «на разогреве» у Путина и как преследуют бизнес в России

Сергей, привет! У меня первый вопрос вот какой. Вот вы уже сто дней как вышли из СИЗО и до тех пор, как вы в него попали, вы ещё несколько лет не были в России и поэтому можете оценить вот эту разницу: Россия до и Россия после. Вот этот свежий российский воздух, которым вы дышите уже сто дней, как он вам?

Дождь. Ваш канал Дождь, вокруг дождь. Низкое давление, все находятся в таком, с моей точки зрения, в полусумрачном состоянии, полуспящем состоянии. Нет энергии, нет драйва, нет воздуха, да?

Ага.

Никто не обсуждает создание новых проектов, никто не обсуждает завтра. Все обсуждают только, вот как сегодня как-то выжить, да, а бизнес вообще практически… Я с огромным количеством бизнесменов повстречался. Бизнес думает только о том, чтобы выжить или с минимальными потерями как-то, так сказать, доделать, выполнить свои обязательства и так далее. Количество банкротств ― официальная статистика ― в 2017 году превысило уже количество банкротств в 2009 году.

Правовая система, судебно-правовая система вообще не поддается описанию. Есть такая поговорка: что дышло, куда повернул, туда и вышло, да?

Закон что дышло.

В современной цифровой экономике, в современном цифровом мире система принятия правосудных решений должна быть в системе ноль-один, да ― нет. Она не может вот так, так сказать… То есть каждый человек, это очень важный момент, понимаете, смотрите.

Дело в том, что огромное количество молодежи, их пытаются все, Медведев говорит: «Молодежь, давайте, занимайтесь бизнесом, давайте, занимайтесь бизнесом». Но если молодежь посмотрит, как происходят судебные процессы, то это просто самоубийство, потому что 0,1% только оправдательных приговоров. Во всех странах мира от 20% до 40%, по экономике 40% оправдательных приговоров, да. И это важнейший элемент ― страх. Моё ощущение, вот я вчера…

Он усилился?

Да.

Тогда же тоже был кризис, да?

Да, был кризис, но мы понимали, мы делали, да, мы просто делали, решали задачи и так далее. Сегодня все чиновники, предприниматели говорят одно: «Мы лучше ничего не будем делать, чем что-то сделать, потому что иначе, если мы что-то сделаем, нас завтра посадят!».

Я не слышу энергии, я не слышу новых проектов, нет энергии, нет. То есть вроде да, у нас и улочки стали почище, да, и огромное количество денег в Москве, в частности, да, вкладывается в дороги, развязки хорошие, прекрасные и так далее. Но вот серость, да, понимаешь?

Это как елочные игрушки, да? Не радуют.

Да. Ну вот… Я не то что там, но…

Интересно, почему это происходит. Я вот помню, и многие помнят, поскольку всё, что с вами связано, всегда запоминается чаще всего. Этот ваш знаменитый диалог с Владиславом Сурковым, где вы ему говорите, что у нас бизнес сидит на чемоданах, и вам Сурков в жесткой такой довольно форме ― по содержанию, по крайней мере, очень жестко ― говорит. Смысл того, что он говорит, я не помню буквально, но смысл…

Я помню.

«Вам деньги зарабатывать дают? Сидите тихо и не рыпайтесь». Смысл ответа был такой.

Нет, не так. Вот смотрите, здесь в данном случае точно абсолютно вы не правы. Собственно говоря, это была встреча «Деловой России» и Суркова.

Да-да-да.

На которой так получилось, что из всех почему-то, так сказать, я поднял самый важный вопрос.

Да, что бизнес сидит на чемоданах, ему плохо в России.

И Сурков сказал, кстати, следующее: «Я бы хотел из-под вас чемоданы убрать». Дословно было сказано, да. И то, что сегодня мы видим, ― это то, против чего мы не смогли тогда как бы выстроить защиту в 2009 году. Вот сегодня мы абсолютно точно видим, что сегодня вся власть у силовиков, да, что сегодня нет правосудности, что сегодня нет справедливых расследований, что сегодня некомфортно бизнесу, некомфортно креативным людям. Вот. Точка.

Почему вы вообще считаете…  На самом деле ваша история ― её многие воспринимают так: вы символ бизнесмена нулевых, если угодно, да. Сначала, когда рынок растет, у вас всё здорово, миллиард и так далее, а потом начинаются проблемы. Интересно, почему, как вы считаете, эти проблемы с вами начались и, собственно, закончились арестом?

Кто в этом виноват? То ли это рынок упал, потому что, собственно, на падающем рынке сложнее работать, то ли партнеры вас подвели, потому что очевидно, что многие вас использовали после этого в своих интересах и так далее. То ли вы сами в чем-то виноваты. То ли, может быть, власть? Кто виноват в том, что вот так произошло? Так ведь не должно быть.

Смотрите, да. Спасибо. Значит, если бы мой случай был бы идентичный, да, то есть одноразовый, можно было бы сказать: «Это Полонский, слушайте, он высокий, кучерявый, поэтому он не вписывается в нашу конструкцию и так далее». Но мы знаем огромное количество интересных людей, которые уехали из Российской Федерации.

Более того, я тоже на эту тему очень много думал, да, находясь, так сказать, и в СИЗО, и до этого. Я думаю: «Наверно, проблема во мне». Надо же всегда сначала с этой точки зрения посмотреть на ситуацию. Но, познакомившись там с огромным количеством людей, и высокоинтеллектуальных людей объективно, дело в том, что если взять всех заключенных нашего «Кремлевского централа», да, и перевезти на Луну, мы можем построить там новую Землю, вообще без вариантов. Потому что у нас там специалисты сидели.

Это всё бизнес, да?

Да, от космодрома «Восточный», конструкторы… То есть конструкторов в принципе, я извиняюсь, никогда в мире в жизни не сажали, да. То есть обвинить конструктора, что… Ну, я даже сейчас не хочу поднимать это безумие, да.

Давайте вернемся к тому, что я спросил.

Если бы я не увидел людей, которые оказались в такой же ситуации, которые так же занимались бизнесом, да, которые так же оказались, так сказать, в идентичных состояниях, когда они оказывались в СИЗО, друзья превращались в тех, кто пользовался. Даже пусть они не заказывали, друзья, но, воспользовавшись ситуацией, не помогали, не передачки передавали или адвокатов присылали, вы понимаете? Это нонсенс. «О, всё!». Всё, вычеркнули, да. «О, отлично, у меня ещё в кармане прибудет».

То есть для меня это вообще, скажем так, такое было озарение, что ли. С чем это связано, теперь надо понять. С моей точки зрения, дело в том, что когда Россия десять лет назад, пятнадцать лет назад смотрела в будущее, мы выстраивали проекты и планы на десять-пятнадцать лет вперед, понимаете?

Вы хотели построить самую высокую башню в мире.

Я в мире не хотел.

В России, в России, оговорился.

В России построили. Нельзя брать просто как башню. Всё «Москва-Сити», да, так сказать, для информации ― если бы я не закрыл свой основной офис и не переехал бы на полтора года на стройку, там так бы и стояла яма, десять лет которая стояла, то есть «Сити» бы у нас не было сегодня с вами абсолютно точно.

И когда у человека пропадает видение будущего, да, возможно, это, знаете, такая история, были такие прецеденты, когда люди оказывались на корабле, где не было еды, воды, и они начинали есть друг друга. Может быть, слышали, да? В океане корабль остановился, всё, нужна вода, еда. Дело в том, что когда у человека недостаточно…

Я надеюсь, что это не ваши камбоджийские истории.

Нет. Когда у человека недостаточное количество энергии и недостаточное количество еды, отключаются сначала лобные доли, потом правое и левое полушарие, остается рептильная часть. Рептильная часть, собственно говоря, когда человек уже не совсем человек, да.

У меня такое ощущение почему-то, я слышу и вижу, что сегодня происходит, да, что мы, скажем так, квази-не-совсем-люди.

Мы ― это кто?

Мы ― это россияне, да. Я хочу, чтобы правильно поняли меня, да. Мы отучились думать о будущем. Мы сегодня думаем только о сегодняшнем: как сегодня нам выжить, как сегодня выжить на эту пенсию, на эти минимальные заработные платы, ведь зарплаты уменьшились в два раза, давайте объективно, да. В два раза.

Мы с этого начали.

Да.

Что у нас проблемы с правосудием и в любом случае доверия суду нет. Даже если суд вас осудил, то мне как обывателю в этот вердикт поверить трудно, потому что я изначально так настроен. Так уж устроены у нас системы. И в этом смысле мне приходится самому думать о том, что же произошло, раз суд за меня это не может сделать, я ему не доверяю.

И мне кажется, ― это моё мнение, я могу ошибаться, естественно, ― что вы отчасти пострадали, потому что вы слишком яркий человек на самом деле. Вы не похожи на то, как у нас вообще в принципе принято бизнес вести. У нас люди ходят в пиджаках, галстуках, на гелендвагенах, с охраной, системные такие ребята с квадратными подбородками. Они и решают вопросы. А у вас сердце, значит, на башне, это всё очень эффектно, это всё здорово, вы там сидите, пьете шампанское наверху.

Да.

Но это не похоже на то, как у нас вообще.

Да, наш бизнес очень закрытый. Если на самом деле вы сейчас попробуете взять у кого-нибудь из бизнесменов интервью, вам это не удастся.

Да.

Просто не удастся. Где бизнес?

Это непросто.

Я извиняюсь, во всех странах мира бизнес, наоборот, открытый. Если у них берут интервью, они с удовольствием дают  и рассказывают. Я ехал в автозаке один раз с двумя генералами, да, так получилось. Они говорят: «Да, мы считаем, что один из ключевых факторов ― что ты яркая личность, у тебя рост метр девяносто пять. Вот был бы у тебя рост метр семьдесят, уже можно было бы избежать этой истории, да. Что ты заявился, создал „Москва-Сити“, самое высокое здание и так далее». Они говорят: «Ты же понимаешь, ты же в России, ну нельзя вылазить выше всех и так далее».

Если от меня отрезать кусок меня, то я бы не сделал «Москва-Сити», понимаешь, да? То есть я иду в комплексе со своими недостатками и своими достоинствами, я тот, кто я есть. Если я должен как-то… Нет, ещё раз: это не значит, что я должен ходить голым по улицам Москвы и так далее. Но если я хочу быть без костюма, я без костюма.

То есть вы в этом смысле не собираетесь менять, так сказать, ваши установки?

Нет, я слишком дорого заплатил за то, чтобы говорить…

И собираетесь дальше продолжать работать, заниматься бизнесом в России.

На данный момент времени ― да. Если я увижу, что нам препятствуют или нам мешают наши избирательные кампании или ведение бизнеса, мы тогда соберем семейный совет со своей супругой, со штабом и будем слушать, обсуждать и принимать какое-то решение. То есть на данный момент времени, да, я нацелен, я настроен на то, что мы идем на выборы ― первое. Второе ― у нас задача, мы считаем, что она вполне выполнима, то есть не выполнима, а минимальная задача ― занять второе место.

Ещё надо оказаться в бюллетене. Целая задача.

Да, я надеюсь, что у вас будут на эту тему вопросы.

Да, давайте я про это вас спрошу.

Это очень важно, да. Да, давайте.

Вы когда ещё… по-моему, в последнем слове вашем, если я не ошибаюсь, вы говорили, что собираетесь создавать центр юридической поддержки предпринимателей. И это, в принципе, логично очень звучит, потому что вы действительно пострадали как предприниматель, это всё про вас. Вместо этого вы объявляете, что идете на выборы, что гораздо хуже укладывается у меня в голове. Казалось бы, вам действительно или надо заниматься этой правозащитой, или идти дальше в бизнес.

Смотрите.

Но выборы ― это какая-то такая история…

Сейчас подождите.

Я просто не понимаю, почему. То есть я понимаю, если вы хотите, чтобы просто про вас говорили больше. Это, безусловно, произойдет, но только я не понимаю, зачем вам это надо, да.

Совершенно верно. Если бы мне нужна была бы узнаваемость, то было бы как-то понятно. Я от этого ничего не получаю, то есть это, наоборот, нагрузка дополнительная.

Но мы столкнулись со следующим. Как только мы затрагиваем какой-то кусок, в правосудии, например, в частности, скажем, как пример ― был принят год назад закон о том, что за неправосудное преследование предпринимателей до 10 лет наказания следователей и так далее. И что вы думаете? То есть после этого только ухудшилась ситуация! Оправдательных приговоров ещё в три раз стало меньше ― было 0,4%, сейчас стало 0,1%, да. И так далее. А было всего осуждено два следователя, понимаете?

То есть система реагирует так… Вот, скажем, 159 предпринимательская статья, да. По ней запрещено сажать. Знаете, что делают? Они берут, сразу добавляют 210 сейчас, «Организованное преступное сообщество».

Прицепом идет.

Да! Любая компания… Понятно, что у тебя бизнес. Что такое ОПС? Есть пять человек ― вот у тебя уже ОПС. А она до двадцати лет.

Мы сейчас наблюдаем вот на театральном деле, например. Ровно то же самое преступное сообщество, пожалуйста.

Я сидел, а у меня за стенкой сидел Малобродский как раз, собственно говоря.

Ага.

Так получилось, я в 309, он в 310, мы перестукивались, перекрикивались и так далее.

Он, кстати, очень достойно держится.

Молодец абсолютно.

И ведет себя совершенно…

Абсолютный молодец.

Абсолютно не сломан пока.

Совершенно верно.

И это вызывает огромное уважение. 

Да. И тут тоже ― это вопрос, собственно говоря. Понимаете, на самом деле в некоторой степени вы деятели культуры, с моей точки зрения.

Вместе с Малобродским?

Я отношу вас…

Потому что он-то точно не предприниматель.

Да. Я отношу вас тоже к деятелю культуры, так сказать. Вот если бы вы в 2012–2013 году слышали, начали слышать о том, что предпринимателей начинают преследовать, если бы вы тогда встали на нашу защиту, то сегодня бы не было ситуации с Малобродским. Это такой маленький вам…

Я не знаю, я думаю, что мы делали более-менее всё, что могли. Окей, такая претензия. Мы про предпринимателей говорим с начала нулевых. С дела Ходорковского, если угодно.

Ну… Окей, хорошо, согласен, с одной стороны. Но, например, когда у нас была «Кутузовская миля», можно было бы немножко, так сказать, больше акцентировать внимание.

Я специально посмотрел, я вообще не смотрю российское телевидение, это вредно для здоровья. Но вот я посмотрел, репортажи посмотрел про выборы. И там, собственно, про вас тоже идет речь. И совершенно понятно, как это выглядит: «Вот есть у нас для разогрева несколько клоунов».

Ага.

Я вам пересказываю репортаж. «Один из них Полонский, есть ещё несколько, ― я цитирую, ― блондинки». Я бы так не посмел сказать никогда. «И вот что, вот им, что ли, вы страну доверите?». И дальше, собственно, совершенно понятна эта мизансцена. Вас используют для разогрева, потом выйдет настоящий победитель, и, собственно, на него все и покажут, как всё должно быть.

В этом смысле ваше участие только помогает, собственно, установлению и удержанию того порядка, с которым, как вы говорите, вы боретесь. Вы никак его не рушите, вы в нем же, собственно, и участвуете, и при этом ещё, поскольку у вас такое богатое прошлое и вас легко в этом смысле дискредитировать, можно показывать кадры, можно про вас рассказывать, что, собственно, и происходит: «Посмотрите, что, вот этот бизнес? Вы о нем печетесь? Вот об этом?» ― вам по Первому и Второму каналу скажут. Это и происходит.

Ага. Вопрос-то?

Вопрос мой заключается в том, зачем вы только помогаете этому порядку вместо того, чтобы с ним бороться, что было бы гораздо более эффективно, если бы вы создавали тот самый центр, про который вы говорили? Вот и вопрос.

Значит, одно другое не отменяет. Центр мы создаем, у нас работают, вот у меня адвокат даже здесь, кстати, Рома, он оказывает… То есть это отдельная история.

Первое ― все величайшие группы мира музыкальные начинали свою деятельность с чего? С разогрева. Если мы на этих выборах хотя бы сможем разогреть и поднять интерес у молодежи, у той активной части населения, которая просто не ходит на выборы, хотя бы подумать, услышать и так далее, поверьте мне, то, что Первый и Второй канал ― там никто их вообще не смотрит! Сегодня не смотрят. Вот нас с вами больше посмотрят, чем Первый и Второй канал.

Теперь нам нужно идти вперед, потому что увеличивать количество ядерных ракет, армии и так далее ― это уже тупиковый путь развития, понимаете?

Я понимаю, да.

Я профессионал.

Вы профессионал в девелоперском бизнесе.

Нет, в развитии.

В развитии. И я как москвич, конечно, что девелоперский бизнес всегда, так уж жизнь устроена, строится на договоренностях, позиция власти играет большую роль. При этом умение тоже играет большую роль, совершенно с этим согласен, и в этом смысле всегда надо договариваться.

Вот когда вы договариваетесь, то получается. Не договариваетесь ― не получается. Мне кажется, что когда сейчас вы идете на выборы, какая-то в этом смысле похожая схема. Нужно поучаствовать в чужой игре, потом когда-нибудь тогда получится развитие. Может быть, с другой стороны, чем закончилась девелоперская ваша история, мы всё-таки знаем. И я не уверен, что это поможет.

Моя девелоперская история ― смотрите, вот результат, да?

Я имею в виду для вас.

Давайте так: сейчас не будем обсуждать, что я сидел два с половиной года и так далее. Результат у нас есть в Москве. У нас с вами пятнадцать лет назад в Москве не было. У нас были панельные дома, у нас не было офисов вообще, все офисы находились в подвалах и так далее. Сегодня мы имеем реальную ситуацию, когда у нас лучшие офисы в мире, лучшие жилые комплексы в мире, понимаете, да? И в целом, так сказать, Москва стала таким довольно-таки современным городом. Я имею в виду, с точки зрения, по крайней мере, архитектуры.

Поэтому я хочу свои знания, умения и опыт, да, распространить, собственно говоря, на всю Россию, да. Это первое. Второе ― мы имеем с вами прекрасный пример, с моей точки зрения. Трамп. Если Трамп имел право участвовать и выиграл, почему я не имею права участвовать и выиграть?

А я вам отвечу.

Почему?

Потому что в Америке есть выборы, а в России нет.

Ещё раз: на данный момент времени их нет, вы считаете. А я вам говорю, что они будут. Потому что нет выбора, да. Я вам скажу более того: если не пошла бы Ксюша и не пошел бы я, понимаете, это вообще было бы… умереть, просто умереть на этих.

Я понимаю, я понимаю, что есть такое.

И то, что она пошла, прекрасно. Мы с ней встретимся, будем спорить, безусловно, дискутировать. Мы договорились, ещё через десять дней, ну, не договорились, я думаю, что где-то через десять дней мы проведем такую, так сказать …

Это какое-то, извините, у вас получается самообслуживание. Вы идете оба, друг с другом поспорите, потом сойдете с дистанции и, собственно, всё останется, как и положено. Я так вижу, произойдет. То есть вы так друг для друга в этом смысле это делаете в некоторой степени, получается по факту.

По крайней мере, у вас есть возможность за кого-то из нас отдать голос на данный момент времени, согласитесь, да?

Ну, что ж, по крайней мере, теперь не только Ксения Собчак идет для этого на выборы, но ещё и вы. Действительно, у нас в этом смысле есть разнообразие. Спасибо вам большое.