Полный мрак

Фишман: Итак, последние 2 года разговоры об актуальных событиях все чаще возвращают нас к войнам 20 века — самого кровожадного века в истории человечества, причем, в таком обратном порядке это происходит, мы как бы идем назад. В связи с Украиной, активно обсуждалась Вторая мировая война, точнее ее предпосылки, а именно: Мюнхенские соглашения, может быть, вы помните этот контекст.

Теперь на этой неделе, особенно на этой неделе, на самом деле уже некоторое время мир вспоминает про начало Первой мировой войны, поводом которой поступил один конкретный выстрел в одном балканском городке. Может ли российско-турецкий инцидент в Сирии стать таким конкретным выстрелом? Все, на самом деле, сразу говорят «нет», все, аналитики отвечают «нет», ни одна из сторон — ни Россия, ни Турция, ни страны НАТО — не заинтересованы в эскалации, и никаких оснований не верить этому нет. Это, очевидно, правда. Никто не хочет войны.

Проблема в том, что войны, на самом деле, редко ставятся как буквальная, конкретная цель политики. Войны, скорее, обычно получаются в результате накопившихся противоречий, а не осмысленного целеполагания на войну. А этих противоречий все больше и они все плотнее скручиваются в Гордиев узел и в Сирии, и рядом с Сирией.

Собственно, последние новости. Политически никакого смягчения между Россией и Турцией пока на данный момент нет. Извинений с турецкой стороны нет. Российское правительство готовит санкции против Турции. Уже объявлена эта сегодняшняя новость о введении визового режима, по крайней мере, со стороны России с января-месяца. Поступает информация о том, что турецкий бизнес в России уже испытывает трудности, как это бывало с Грузией, когда у них были проблемы примерно в том же формате.

На этом фоне Эрдоган сегодня заявил, что хотел бы встретиться с Путиным, возможно, например, в понедельник в Париже на климатическом саммите, и хотел бы разрядить ситуацию. Это прямой текст, он так и сказал. Впрочем, лидеры типа Эрдогана или, скажем, Путина, они никогда же не идут на попятную таким прямым маршрутом. Угрожающие нотки по-прежнему слышны и в том, что говорит Эрдоган. Он призывает Россию не играть с огнем.

Параллельно Москва активно бомбит позиции повстанцев сирийской провинции Идлиб, очень похоже на акцию возмездия. Такая примерно картина, как мы ее имеем на сегодняшний момент, как она видится из Турции. У меня в эфире по скайпу из Стамбула турецкий политолог Орхан Гафарлы. Скажите, пожалуйста, сразу первый вопрос: какой, с вашей точки зрения, будет реакция на введение визового режима Москвой в отношении Турции?

Гафарлы: Конечно же, это очень плохо отразится на отношениях Турции и России, но, я думаю, все-таки турецкая сторона не будет никакого визового режима предпринимать, потому что все-таки туризм, 10% туризма из России идет, и Турции это сейчас не нужно. Но российская сторона сейчас это с 1 января, кажется, будет визовый режим. Но реакция, пока что ничего не говорят, но будет все-таки негативная.

Фишман: Реакция будет негативная. Сейчас не будем углубляться, кто виноват, об этом уже очень много звучало в последние дни. Такой бесконечный разговор в таких случаях — кто виноват. Скорее, я хочу вас спросить, как выйти из этой ситуации? Как вы видите развитие событий в дальнейшем?

Гафарлы: Турецкая сторона все-таки хочет, чтобы создалась какая-то комиссия, чтобы исследовали вот это событие, что произошло, чтобы доказать свою правдивость. Но российская сторона, кажется,  не хочет об этом разговаривать, ей только санкции, а речь идет об экономическом давлении, психологическом давлении в сторону Турции. Я думаю, что все-таки российская сторона хочет, чтобы Турция извинилась, но на такой момент это невозможно, потому что это было бы возможно, например, если бы турецкая сторона и российская сторона создали совместную комиссию и международную комиссию, которая исследовала бы это событие, что произошло, как произошло.

После этого, если турецкая сторона увидела, что она не права, то она могла бы извиниться, но вот в такой конфронтации это невозможно. Я думаю, что все-таки стороны должны предложить, чтобы создалась комиссия и работала над этим. А так бесконечно друг другу говорят слова какие-то, и все-таки эта напряженность каждый день вырастает. А Турция сейчас ко всем нормально относится, но те новости, которые идут с России, все-таки это пресса каждую минуту дает. Я думаю, что все-таки на турецкий народ это тоже очень негативно влияет.

Фишман: Я хочу спросить про турецкий народ, на самом деле, про реакцию, как Турция реагирует, как общественное мнение в Турции реагирует на этот инцидент, например. Я так понимаю, что сегодня в Стамбуле, как пишут, была большая демонстрация по поводу выписки ордена на арест двух журналистов, которые обвинены в шпионаже — это, очевидно, связанный сюжет. Как реагирует турецкое общество?

Гафарлы: Конечно же, несколько дней только сегодня Россию обсуждали все: что будет, как будет, но после арестов журналистов немножко тематика изменилась. Но все-таки народ как будет — это сказать тяжело, но можно то сказать, что вся эта информация, которая идет со стороны России — это очень негативно влияет, потому что, например, если там речь о том, что Турция покупает от «ИГИЛ» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) нефть и другие вещи — все это очень негативно влияет. И потом, все-таки у народа есть такое мнение, что Турция могла бы все-таки не сбить, а как-то по-другому решить. А другое мнение — то, что она сохраняла свои границы.

Фишман: И поступила правильно. Понятно.

Гафарлы: Правильно, да. И это все-таки большинство так думает, я думаю.

Фишман: Большинство придерживается этой точки зрения. Понятно.

Гафарлы: А журналисты, я хочу один момент уточнить, вопрос, который сейчас с журналистами происходит, это все началось 3-4 месяца назад, это никак не связано с Россией. Этот процесс, прокуратура, суд — весь этот процесс 3-4 месяца шел.

Фишман: Нет, мы это знаем, это все началось еще в июне, однако сейчас снова появление этого вопроса в повестке дня трудно считать простым совпадением. Спасибо большое. А теперь давайте посмотрим, как эти же проблемы видятся все-таки из Москвы.

У меня первый вопрос такой, Игорь, наверное, к вам. Один вопрос, который меня все время занимает и сейчас опять проявился. У нас сворачивается туризм, туристическое направление в Турцию. Это и визовый режим, это и прекращение действия работы тур агентств и т.д. И все это происходит, это призыв властей, это и МИД говорит об этом, что надо...

Морозов: Исходя из той объективно складывающейся ситуации, которая...

Фишман: Минуточку. Исходя из той террористической опасности, которая может иметь место в Турции. При этом мы все понимаем, что это ответная мера на сбитие нашего самолета. То есть, это в неком смысле акция возмездия. Вопрос мой в том: почему нельзя так и сказать прямым текстом? Из-за того, что вы сбиваете наш вертолет, мы прекращаем с вами экономические отношения, в том числе, будь то туризм, санкции и т.д., как ответ буквальный? Почему нужно под это подкладывать другую повестку? Зачем это происходит?

Морозов: Смотрите, что происходит на самом деле. Идет мощнейшая антитеррористическая операция, в которой участвуют российские ВКС. И в условиях, когда мы ведем такую широкомасштабную борьбу, наш партнер, как мы считали, союзник, дружественное государство, вы можете себе представить, что эта операция была турками подготовлена давно. Сегодня Министерство обороны дало презентацию всего того, что показали объективные и технические данные. То есть, два самолета находились в состоянии боевого дежурства и ждали, имея объективные данные по нашим бомбардировщикам, нашу пару. Это означает, что решение было принято на самом высшем уровне уже заранее. И это означает, что, сбивая наши самолеты, которые ведут борьбу против международного терроризма, мы кого имеем у себя в партнерах, кого мы считали?

Фишман: Эта логика понята. Она уже звучала.

Морозов: А теперь мы переходим к следующему.

Фишман: К ответным мерам.

Морозов: К ответным мерам. Если в государственной политике отношение к человеческой жизни — это цинизм, человеческая жизнь не ценится никак, как мы можем направлять наших людей отдыхать в туристические кластеры, которые стали для нас привычными, которые мы считаем, что они безопасные, там хорошее обслуживание, мы себя чувствовали очень многие годы там себя комфортно, выезжало 4,5 млн. россиян и оставляли там 3,5 млрд. долларов, это серьезная сумма. А теперь, я считаю, что государство ответственно за безопасность своих граждан, и поэтому мы делаем все возможное, чтобы...

Фишман: Хорошо, ответ принят, понятно. Федор, давайте все-таки попробуем раскрутить немножко вперед и понять, чем это закончится, какой-то дать прогноз на развитие событий.

Лукьянов: Сейчас прогноз давать — довольно бессмысленное занятие, потому что каждую неделю происходит нечто, что поворачивает если не полностью, то довольно заметно. Я, если можно, одну фразу по поводу вопроса, который вы задавали Игорю Николаевичу: почему не сказать открыто.

Фишман: Да, почему?

Лукьянов: Вы знаете, при том, что все все понимают, все-таки есть некие формальные вещи, которые желательно соблюдать и не нарушать, иначе получаются еще ответные всякие санкции и т.д. Мы пару лет назад после долгих мытарств вступили-таки во Всемирную торговую организацию. Сейчас уже не очень понятно, зачем, потому что она прям разваливается на глазах, но вступили. Просто взять и объявить о том, что мы в знак возмездия прикрываем экономические связи с Турцией, вообще говоря, это грубое нарушение этих правил. Но зато…

Фишман: То есть, чтобы уши не торчали?

Лукьянов: Уши не торчали, и формально это было правило в уставе ГАТТ, который еще предшествовал ВТО, есть оговорка, что в случае угрозы безопасности есть действия, которые не соответствуют. В данном случае все это соблюдено.

Фишман: Понятно.

Лукьянов: Что касается будущего, я думаю, что вот эта экономическая война, экономическое возмездие, конечно, будет осуществляться быстро и очень решительно.

Фишман: И ничто его не остановит.

Лукьянов: Нет, его ничто не остановит. Я когда увидел в первый же день лицо президента Путина, который подвернувшемуся под руку королю Иордании рассказал все, что он думает об Эрдогане, я это лицо у него пару раз в предшествующие 15 лет видел. Это ничего хорошего не сулит. Мне кажется, его задело лично, а когда его задевает лично — это уже серьезно.

Морозов: Он как президент, как гарант Конституции, безопасности наших граждан, конечно, должен так отреагировать.

Лукьянов: Он должен так отреагировать, но плюс еще у него с Эрдоганом долгие давние отношения. Он это воспринял как просто удар в спину ему лично, не только стране. И я думаю, что, к сожалению, мы наблюдаем очередной акт того, что мы уже видим последние годы часто. Экономика, экономическая целесообразность сейчас в мире вообще, это касается не только нас, полностью подчинена политике, просто полностью, поэтому никакая экономическая целесообразность, эти меры ударят по Турции, эти меры ударят и по России, но это сейчас неважно.

Фишман: Я смотрю на это, как заинтересованный обыватель, назовем так. И вроде бы понятно, что, мне представляется, была бы это не Турция, была бы это Британия — не сбили бы, например, российский самолет с большой долей вероятности. Было бы предупреждение какое-нибудь или еще что-то.

Морозов: Есть международные правила.

Фишман: Да, совершенно верно.

Морозов: И кроме этого, они прописаны в меморандуме.

Фишман: Да. То есть, в этом смысле, понятно, что Турция может позволять себе больше, чем ее другие партнеры по НАТО. И, возможно, у Москвы есть основания отвечать так, как она отвечает сегодня. Действительно, очень серьезный инцидент. Но производит это впечатление тяжелое, потому что происходит одно событие за другим: то упал самолет здесь, то упал самолет там, то в Париже — эти все события непредвиденные, они происходят по теории черных лебедей, потому что когда такое количество войны, то она себя проявляет. И сейчас, как Федор справедливо сказал, сегодня это будет так, а завтра уже по-другому. Мы втянулись в ощущение такое, что мы втянулись в историю, из которой неизвестно когда и как мы вылезем, даже если в случае с самолетом мы правы.

Морозов: Нет, мы не даже, а мы правы. И здесь нельзя с другой стороны рассматривать.

Фишман: Да, но что будет дальше? Дальше каким образом это повлияет на ситуацию?

Морозов: Давайте мы точку поставим над самолетом. Но мы не можем быть не правы, потому что летчики выполняли боевую задачу, которая согласована была на всех уровнях.

Фишман: Но вам на это турецкая сторона, я не хочу про это говорить, это понятно, что будет такая у нас позиция, у Турции будет другая позиция. Меня не это, меня беспокоит, что Россия вовлекается непонятным для себя образом, непредсказуемым в развитие событий, которое она не может контролировать — в войне в Сирии, вот что я говорю.

Морозов: Я думаю, что мы выполняем там задачу, которая не может быть отложена ни во времени, ни по месту. Это почему? Потому что уже полгода назад «ИГИЛ» вышел из так называемого халифата. Они воюют сегодня, проводя террористические взрывы в самой Турции, в Ливане, они воюют в Афганистане. Сейчас весь север горит, начиная от Бадахшана и заканчивая Маймуне и опускаясь уже в Фориаб. Для нас это очень опасно, потому что там воюют наши граждане, почти 3 тысячи человек. Мы не можем оставить эту ситуацию без внимания, потому что они все вернутся. Представьте, там воюет 5 тысяч граждан СНГ, где у нас нет ни виз, у нас свободное перемещение между нашими странами. И что мы будем делать, когда эта армия вся вернется назад?

Фишман: Эта позиция она, в общем, более неофициальная позиция Москвы, она все равно вызывает вопрос: почему не подумали про Египет тогда, не подумали про историю с Эрдоганом сейчас, не подумали еще про тысячу моментов, про которые надо было подумать? То есть, речь идет об авантюре, возможно, со стороны России в Сирии, которая приводит к таким непредвиденным последствиям, несмотря на всю официальную позицию.

Лукьянов: То, что не подумали обо всем, о чем можно и надо было подумать, думаю, что это правда. Но, к сожалению, сейчас мир такой, вот вы сказали «черные лебеди» — это уже не черные лебедь, ровно наоборот. Вот это все становится нормой. Раньше это было исключением — вот этот черный лебедь прилетел, все изменилось, и все. А сейчас они, действительно, когда черный лебедь прилетает каждый день — это уже норма. Может, Игорь Николаевич он ближе к принятию решений и центру, знает больше. У меня есть вопросы по поводу вообще характера, механизма принятия решений у нас. Некоторые вещи кажутся очень спонтанными, хотя, может быть, я просто не знаю каких-то этих механизмов.

Фишман: Только, вы знаете, со стороны кажется, что мы немножко пошли вразнос. Сегодня Турция друг, завтра враг, сегодня этот друг, завтра враг и т.д. И уже все поехало.

Лукьянов: Что касается Сирии, тут можно одно сказать: Франция особо не вовлекалась, однако же, получили то же самое, поэтому здесь я согласен и с Путиным, и...

Морозов: Еще выскочила Германия, еще неизвестно как.

Лукьянов: Что касается Турции, здесь, скорее, можно говорить о другом. Мы с Игорем Николаевичем перед началом как раз обменивались, ровно полгода назад, чуть больше, в конце прошлого - начале этого года, какие пелись словеса по поводу того, что теперь Турция — наш самый стратегический партнер, «Газпром» все трубы через Турцию пустит, и это такая гораздо...

Морозов: Создадут хаб.

Лукьянов: Да, хаб, который вообще на всю Европу. У меня уже тогда шевелились какие-то смутные сомнения, менять шило на мыло, Украину на вот это, надо ли. В итоге еще до этих всех дел террористических выяснилось, что договориться мы не можем по ценам и т.д.

Фишман: Теперь «Южного потока» не будет.

Лукьянов: «Южного потока» не будет в любом случае, турецкого может не быть. Но самое главное, что вот здесь, мне кажется, что да, у нас какая-то порывистость есть, и просчитать, на самом деле, что это за режим и как с ним иметь дело, наверное, и Путин, и все прочие примерно понимают, кто такой Эрдоган, но почему-то считалось, что ничего, как-нибудь справимся. Но не получается.

Морозов: Федор, но нужно было иметь в виду, что Эрдоган предал дружбу с Асадом, но они же дружили так, встречались семьями, фотографии в 2011-2012 году, гуляли, как он легко его предал. И то же самое сейчас он сделал с нашим президентом. И мы для себя должны понимать: с Турцией воевали с 16 века — 12 войн. И представьте, мы что, хотели за одно поколение все это изменить и генную память выжить у нас и у них.

Фишман: Вы знаете, я хочу еще одну тему обсудить, собственно, связанную, мы более-менее одну тему и обсуждаем. Это визит Франсуа Олланда в Москву, на который Москва, очевидно, делала большую ставку. Это важный был визит. Что мы имеем по итогам встречи: с одной стороны, по Асаду, я так понимаю, позиция Франции не изменилась. Олланд ее проговорил еще в Вашингтоне. Она осталась такой же — Асад должен уходить. С другой стороны, есть подвижка в том, что Франция согласна на предложение об использовании армии Асада для борьбы с «ИГИЛ» на земле, Сирии официально тоже вроде как, я так понимаю, отреагировала, а Москва в ответ немножко корректирует цели, видимо, то есть, бомбит более скоординированно с западной коалицией. Правильно ли я описываю ситуацию с Олландом? Или я что-то упустил? О чем они договорились?

Лукьянов: Договорились они, мне кажется, конечно, все употребляют слово «коалиция», я предпочитаю вообще об этом не говорить, потому что, что такое коалиция — никто не понимает. Коалиция настоящая, когда единая командование, координация действий, обмен всякими данными — не будет ее. При том уровне доверия, который у нас есть с Соединенными штатами, с Францией — ну какая там. Путин же сказал, что мы дали разведданные, вот почему-то там самолеты полетели, где мы дали. Поэтому, я думаю, что если быть реалистом, оптимальная и желаемая ситуация — договориться о том, чтобы друг другу не мешать.

Вот здесь есть зона, которую, мы согласны, что здесь враги сидят. Мы их обрабатываем. Здесь, ок, мы договорились, что это, может быть, менее враги, мы их сейчас пока не трогаем, потом разберемся. Вообще, по итогам всех этих раундов — и с самолетом нашим, и переговоры — у меня создалось очень четкое впечатление, что так называемая широкая коалиция невозможна в принципе. По одной простой причине: у внешних сил при всех различиях — Россия, Франция, США — у них одна повестка. Они сейчас, в общем, все-таки совпадают в одном, что надо исламистов там замочить, извините. А у региональных стран — Турция, Иран, Саудовская Аравия, Катар — у них другая повестка, своя, причем у всех своя.

Фишман: И у России тоже?

Лукьянов: Нет, у России она, скорее, совпадает с этими внешними державами. А Турция, очевидно совершенно, считает курдскую проблему для себя большей угрозой, чем «ИГИЛ». Саудовская Аравия считает проблему Ирана большей угрозой, чем «ИГИЛ». И все. Поэтому, я думаю, что если говорить о коалиции или координации действий, можно говорить о внешних силах, с внутренними мы не договоримся.

Фишман: Последний вопрос. Уже звучало, по-моему, мне кажется, что мы это с вами обсуждали, когда мы прогнозировали, сколько же у нас времени займет сирийская история, и звучала цифра — год. По-прежнему даем год?

Морозов: Я думаю, что это примерный срок. Почему?

Фишман: Что бы ни происходило, какие бы черные лебеди ни летали.

Морозов: В Вене наметился такой конструктивный формат, который уже в резолюции определил последовательность действий, что будет происходить. Под эти 9 пунктов, начиная от констатации того, что Сирия должна быть светским государством, и завершая 9-м пунктом «Выборы в парламент президента» и т.д., нужно договориться о принципах формирования этих оппозиционных сил, и я думаю, что на это уйдет минимум полгода. И очень много будет зависеть от того, какие политические группы выдвинутся вперед сейчас, в период формирования вот этих переговоров.

Фишман: Ох, мы так рассуждаем — полгода, за эти полгода столько всего произойдет, что все станет абсолютно несущественным.

Морозов: И какие боевые подразделения будут стоять за ними.

Фишман: Спасибо большое.