«Вторгнуться в Украину — разрушить все наработки Путина»: политолог Фесенко о переброске российских войск к границе

Совершенно верно, но до этого звонка звонил советник по национальной безопасности президента Байдена. Это был первый звонок главе офиса президента, главному переговорщику Украины в нормандском формате Андрею Ермаку, затем министры обороны говорили, госсекретарь США с нашим министром иностранных дел. Что очень показательно, звонил начальник объединенного комитета начальников штабов нашему начальнику Генштаба и российскому. Вот это очень важно. И судя по контексту, по официальной информации, американцы напрямую высказали свою обеспокоенность и, возможно, сказали о возможных последствиях, сформулировали какие-то предупреждения против каких-то агрессивных действий со стороны России.

Поэтому вот этот градус напряжения прежде всего проявляется политически. Политическая атмосфера накалена достаточно сильно. Ну и, извините, «вишенка на торте», но вишенка такая, я бы сказал, с ядовитым привкусом. Это заявление Дмитрия Козака. Это просто угроза, понимаете, угроза провокациями. Когда любые какие-то провокации, вот как эта история с непонятно как погибшим мальчиком, там разные версии. Любой такой случай или, например, какие-то провокации с людьми, которые имеют российские паспорта на Донбассе, а их уже несколько сот тысяч человек, это может быть использовано как повод для прямой агрессии.

Но при этом Козак говорит, если смотреть все, что он говорит, то получится, что он скорее говорит, что мы никуда не собираемся, никаких планов нет. То есть он как бы скорее их отрицает, нежели подтверждает таким образом, что, чуть что, войдем.

Но угроза, что мы заступимся за Донбасс, мы не будем игнорировать какие-то провокации, как он говорит, хотя вопрос еще, с чьей стороны будут провокации. К тому же тоже звучат такие заявления, что, мол, в Украине обостряется гражданская война, и это тоже заставляет Россию как бы держать бронепоезд на парах.

Да, совершенно верно.

Это тоже, понимаете, очень нас настораживает. Вот я бы сказал так: на мой взгляд, в чем проблема? Вот я немножко слышал предыдущий комментарий о том, что идет милитаризация, если ружье висит на стене, то оно может выстрелить. Такой риск есть, мы об этом помним и не забываем с 2014 года, мы с этим столкнулись уже. 

Но вот я думаю, что дилемма для Путина, для Кремля очень специфична. С одной стороны, да, есть желание наказать Зеленского. Разочарование в неуступчивости Зеленского, я думаю, в Кремле думали, легко обыграют, ну, кто там пришел…

Так начиналось, да.

Но оказалось, что он неуступчивый, он очень принципиальный, и он, и его новые украинские переговорщики. Возможно, это привело и в разочарование, и в крайнее раздражение Кремль, и Кремль пытается, с одной стороны, наказать Украину, с другой стороны, может быть действительно эффект такого полного разочарования. Но раз и при этом не получилось, надо тогда применять другие методы, военные. 

Такая версия есть, но, с другой стороны, Путин пять лет, не меньше, а может быть, даже больше, пытался выстроить, наладить какой-то диалог с Западом, наладить какую-то тактическую игру с Западом, с европейскими странами. Сейчас еще явно есть такой своеобразный шантаж новой американской администрации. Но одновременно и некая переговорная игра, в том числе связанная и с будущим климатическим саммитом, и в целом с широкой переговорной повесткой.

Поэтому выбор, либо все-таки сохранение какого-то диалога с Западом, может быть, попытка в очередной раз сыграть с позиций силы в этом диалоге, побряцать оружием, попугать, а потом уже с такой позиции вступить в некие переговоры. Если же напрямую под российским флагом вторгнуться в Украину, то это значит все-таки разрушить все эти наработки Путина, которые были за пять лет, и похоронить тот же «Северный поток ― 2» и многое другое.

Это я понимаю. А вот такой у меня вопрос: когда Минские соглашения подписывались, это было, если я правильно помню, после Дебальцево, которое изменило статус-кво, и под этим давлением, собственно, и были подписаны Минские соглашения. Если не прямая военная агрессия, по крайней мере, формально не прямая, собственно, вопрос: можно ли изменить сейчас статус-кво в Донбассе таким образом, чтобы получить новые переговорные позиции не угрозами, а, не знаю, тем не менее каким-то военным способом?

Да, это логичная версия, и первые Минские соглашения появились после того, как российская сторона через прямое вмешательство в конфликт в августе 2014 года добилась подписания первых Минских соглашений и заставила Киев пойти на определенные уступки. Похожая ситуация была и в феврале 2015 года, очень похожая ситуация.

Конечно же, есть большой соблазн сделать и третью попытку. Как говорится, бог любит троицу, раз два раза получилось, почему бы не попробовать и третий раз. Но все-таки надо учитывать: сейчас уровень обороноспособности Украины и боевой готовности украинских военных на порядок выше, чем в 2014 и даже в 2015 году. Все-таки ситуация несколько иная. 

И другой важный момент: для того чтобы начинать масштабные наступления, нужен серьезный перевес в войсках. Да, как раз чем и опасна концентрация российских войск на границе, если эти войска перейдут границу, будут использованы в военных действиях, то тогда это даст определенный перевес, но тогда это и разрушит весь переговорный процесс и те же Минские соглашения. Ставка, я думаю, делается, конечно, и на военную дестабилизацию, и на внутриполитическую дестабилизацию в Украине. Мне кажется, что еще в Москве, в Кремле не очень адекватно оценивают внутреннюю ситуацию в Украине.

Говорят все время про этот внутренний украинский фактор, но нам отсюда, из Москвы, он, конечно, понятен плохо.

Я обращу внимание на то, что за последние месяцы, после того как президент Зеленский и Совет национальной безопасности Украины ввели санкции против Виктора Медведчука, против его телеканалов, которые закрыты, рейтинги президента Зеленского несколько выросли. Позиции главной пророссийской партии, ОПЗЖ, ослабли. Рейтинги и самого Медведчука, и Юрия Бойко, другого лидера ОПЗЖ, тоже снизились.

Это, наверно, сердит все Владимира Путина, особенно про Медведчука.

Конечно. В Киеве, кстати, считают, и в Украине в целом, что одна из причин нынешней агрессии со стороны России…

Это Медведчук.

Да, это такая своеобразная ответка, месть за Медведчука. Не главный фактор, но одна из причин.

В моей картине мира это абсолютно логично звучит, да. 

Поэтому я не думаю, что просто нагнетание напряженности вызовет автоматически дестабилизацию внутри Украины. Как показывает опыт, напротив, российская агрессия стимулирует патриотические настроения в Украине, консолидацию различных политических сил. Все-таки когда на твою страну нападают, большинство нормальных граждан свою страну защищает. И в этом смысле я думаю, что Россия может допустить очередной стратегический просчет: и отношения с Западом испортить, и думаю, что окончательно оттолкнуть от себя Украину.

Да, то есть политически не видно перспективы для какого-то серьезного военного вмешательства, маневра, который бы как-то менял статус-кво в Донбассе или рядом. Из того, что вы сказали, следует, что его на самом деле нет и только совершенно иррациональные мотивы могут привести к реальной эскалации, а не риторической. Психологическая эскалация, вот это нагнетание атмосферы, которое сейчас происходит в связи с концентрацией российских в первую очередь войск у границы, тоже является фактором, который на самом деле может привести эту ситуацию к какому-то тяжелому развитию.