«Фиг вам»: почему Европа не может заставить Москву играть по своим правилам

Это Минск, «нормандский формат». А с Сирией все еще проще. Не нравятся бомбардировки Алеппо? Говорите, это военное преступление? Хорошо, мы возьмем небольшую паузу. И это максимум, что мы можем для вас сделать. Против лома нет приема. Встреча Меркель, Оланд, Путин по Сирии, которая была сразу после «нормандского формата», там же в Берлине, в общем, первая попытка лидеров Европы взять за рога эту проблему, заканчивается ничем. Западу теперь стоит думать о том, что ему делать, когда падет Алеппо, и прикрытый Путиным Башар Асад решит пойти штурмом, например, на Идлиб, это к востоку, там же на севере, на фоне которого бомбардировка Алеппо, как пишут, будет выглядеть так, цветочками, а в Европу хлынут новые толпы беженцев.

Что с этим делать, если понятно, что ни Меркель, ни Оланд, ни Обама, ни потом Хиллари Клинтон не в состоянии это остановить? Потому что ключи от этой ситуации в Москве и в Анкаре, как пишет политолог-международник Владимир Фролов. Владимир Путин знает, что помешать ему бомбить Сирию дальше практически невозможно, и это та ситуация, в которой он и ведет эти переговоры. У меня в эфире, в гостях по скайпу журналист Александр Гольц. У меня вот такой вопрос: есть ли решение конфликта в Алеппо? Видно ли оно сейчас, если угодно, на земле? Не на дипломатическом уровне, а там? Взята пауза, Москва предлагает, давайте отделите ан-Нусру (Верховный суд России признал организацию «Фронт ан-Нусра» террористической, ее деятельность на территории России запрещена) от остальных, уходите, план де Мистуры и так далее. Сколько там ан-Нусры, как это можно осуществить, десять тысяч разных точек зрения. Реально ли выйти из этого конфликта военно-мирным путем, если угодно?

Гольц: Нет, из этого конфликта нельзя выйти ни мирным, ни военным путем. Увы и ах. Штука в том, что Россия довольно ловким приемом принудила Соединенные Штаты обещать, что будут разделены чистые от нечистых террористов. Этого, естественно, сделать невозможно.

То есть ан-Нусра от остальных.

Гольц: Этого сделать невозможно, поскольку у каждой из этих группировок, которые Соединенные Штаты считают приемлемыми, а я должен напомнить, что еще до того, как Россия вмешалась в конфликт, в 2013 году председатель Комитета начальников штабов США генерал Демпси отправил в Конгресс и администрацию совершенно зубодробительный доклад, где сказал, что в Сирии нет никаких группировок, которые разделяли бы американские демократические ценности, точка. Там невозможно. И поэтому вот эти группировки, которых сейчас вынужденно называют приемлемыми, они имеют специальные отношения с этой самой ан-Нусрой. И поэтому никакого разделения, конечно, быть не может в принципе.

То есть этот план де Мистуры, про который идет речь уже сколько, недели три?

Гольц: Четыре я бы сказал.

Четыре, да. Это утопия, его нельзя выполнить на самом деле? Нельзя этот коридор организовать, чтобы они вышли.

Гольц: Конечно. Так как была совершенно очевидной утопией и идея о российско-американском сотрудничестве.

Тогда что будет происходить дальше, если нет дипломатического решения?

Гольц: Нет и военного решения, я вас должен разочаровать. Последние шестьдесят лет нам говорят о том, что регулярная армия не может одержать победу против полувоенных формирований. Увы и ах! Цивилизованному сообществу придется наблюдать этот кошмар до тех пор, пока силы противоборствующих сторон не иссякнут.

Спасибо большое. Александр Гольц, журналист, военный эксперт, о том, что военного решения нет. Ну, нет, значит, нет. Что тогда происходит? Да, Путина пугают санкциями. Но он же видит, что это блеф, старые, уже и так понятно, что будут продлены, ему терять нечего, про новые Европа не сможет договориться между собой. И вот, пожалуйста, заявление Европейского Совета: решительно осуждаем, требуем принять меры, доколе… Ну, вот это все. И ни слова о санкциях. Еще бы, если в товарищах согласья нет.

Большой друг России премьер Италии Маттео Ренци, он еще, помните, был главным гостем на питерском форуме этим летом, так вот он сказал, нет, санкции нам не помогут решить проблему Сирии. Итальянцев поддержали испанцы, греки, ну и так далее. Так что Москва может спокойно продолжать бомбить. И довольно смело. Мир пока за это платит в основном, ну что, получается, карикатурами на обложках журналов.

Можно ли остановить эту войну дипломатически? Об этом я спрошу Кристину Оюланд, бывшую министра иностранных дел Эстонии, а также в прошлом члена Европарламента. Госпожа Оюланд у меня в эфире по скайпу, добрый вечер.

Оюланд: Добрый вечер.

Итак, почему Европа сегодня не может договориться о давлении на Россию, если мы видим, что и Париж, и Берлин, и Лондон выступают за введение новых санкций? Что мешает? И почему нельзя договориться?

Оюланд: Я лично думаю о том, что санкции — не самая лучшая мера, чтобы решить вопросы, и вопросы очень серьезные, это не только что будущее одного государства, это прежде всего человеческие жизни, которые ежедневно погибают, и никакие санкции это не могут остановить. Даже смотрим сейчас например на историю с Восточной Украиной. Там уже санкции у нас стоят сколько лет, но это не помогает никак решать вопрос. Вопрос надо решать по-другому.

А по-другому это как?

Оюланд: Может, это звучит наивно, но я 25 лет работала дипломатом, политиком, много имела переговоров на международном уровне. Все-таки надо иметь переговоры, надо сидеть вокруг одного стола и найти это решение. Конечно, ясно, что вопросы Сирии без России тут нельзя, невозможно просто решать этот вопрос. И конечно, уже поздно говорить о том, что четыре года назад надо было сидеть за одним столом и с Асадом, и с другими разными силами Сирии, и приглашать международное сообщество за стол, чтобы найти немедленно это решение. В то время Запад был очень сильно против аль-Асада.

Ну да, но это было давно, действительно, я понимаю, о чем вы говорите. Обаму сильно критикуют за то, что тогда он принял несколько неверных решений. Это затащило в болото всю сирийскую проблему, сотни тысяч жизней и так далее. Ну а сейчас-то что делать?

Оюланд: Никогда не будет поздно. Все-таки, как мы говорим, лучше поздно, чем никогда. И надо просто найти эту возможность, как раз в эту среду уже была встреча опять между разными силами — и Путин, и Меркель, и Оланд, и Порошенко — по вопросу, например, Украины, там тоже старались найти решение. Решение не нашлось, но хоть был шаг вперед.

Понятно, я понимаю вашу точку зрения.

Оюланд: И с вопросом Сирии то же, потому что если мы будем сидеть, только критиковать, что это не помогает, то не помогает, тогда мы никуда и не дойдем. Я думаю, что мы, во-первых, должны спокойно смотреть на результаты выборов в Соединенных Штатах Америки, кто будет новым президентом. Это, конечно, возьмет еще несколько месяцев времени, наверное, когда они в Америке найдут себя в новой ситуации после выборов президента. И тогда, я надеюсь, что все-таки на мировом уровне, на международном уровне должны все-таки найти такое разумное решение, чтобы сидеть и решать этот вопрос, потому что противостояние только развивает конфликт.

Понятно, вот вы говорите, я понимаю, что вы имеете в виду, но тем не менее, вы говорите, что санкции не работают, но совершенно очевидно, и мы это видели собственными глазами, что перспектива усиления санкций, а также возможность их снятия, донбасских санкций, была сильным сдерживающим фактором в развитии ситуации на Донбассе. И мы это все наблюдали. То есть они в этом смысле работают. Вопрос, почему Европа сегодня расколота в отношении дополнительных санкций в отношении России? Почему это происходит?

Оюланд: Вы понимаете, что санкции влияют не только на Россию, но я они влияют на Европу тоже, и экономику Европы. Я видела очень много разных примеров, где конкретно очень многие европейские фирмы потеряли очень много из-за того, что эти санкции существуют уже несколько лет и продолжаются, нет конца. Это влияет в экономическом смысле не только на Россию, это влияет и на экономику европейских стран тоже. И в этом смысле, конечно, прагматически, я понимаю, что особенно в Западной Европе, в Италии, как раз заметили Ренци, в Италии экономическая ситуация очень сложная. И если вы представляете, как сам Ренци, премьер Италии, как вы объясните своим людям в Италии, обычным людям, зачем эти санкции нужны, если они тоже в Италии?..

Понятно, да-да. Это очень понятно. В общем, дорого приходится за санкции платить. Спасибо большое. 

Фото: сайт Кремля