«Кандидат полон опасений»: Глеб Павловский о главных страхах предвыборного Путина

Фишман: На самом деле есть еще уже предложение, законопроекты технического характера, которые касаются этой предвыборной кампании: отмена открепительных, дробление участков.

Павловский: Хорошие меры.

Фишман: По наблюдателям предлагаются некоторые либерализационные процедуры, но это все меры технического, не содержательного характера, они, может быть, можно подойти, добраться поближе к избирателям, может быть, можно его попробовать привести на участки таким образом. Но вопрос у меня такой: можно ли в рамках отсутствующей интриги, потому что вы говорили на самом деле, что проблема эта есть, здесь же, у меня в студии, проблема 2018 года существует, она реальна, в каком положении эта проблема находится сегодня? Можно ли техническими процедурами ее решить, а именно ту самую на самом деле проблему явки, о которой идет речь, и легитимности как таковой, без драмы?

Павловский: Нет. Есть, собственно говоря, два сценария: организационно-технический и идейно-смысловой, политический. Организационно-технический, он очень важен, безусловно, и находится в поле зрения, но он противоречив, потому что сейчас опережает смысловой. То есть что такое 70 на 70, как нам говорят, а вдруг 69 на 69? Что это такое? Это бессмысленно, пока мы не знаем, собственно говоря, что произойдет. Заметьте, Путин молчит, он не выдвигался, он не говорит даже.

Фишман: Это логично.

Павловский: Что? Не знаю, вам это логично, а мне — нет.

Фишман: Но мы привыкли, что в последний момент он идет.

Павловский: Нет, это, конечно, говорит о его характере, он терпеть не может заранее говорить что-либо, поэтому за него говорят чиновники, а это, между прочим, довольно слабый жанр утечки. Они говорят, что он пойдет и говорят, что последний раз. И то, и другое — это не ответственное заявление. Но есть политический сценарий, и борьба идет, как я понимаю, вокруг политического сценария. Или это опять какая-то лабуда в стиле спасем, защитим, спасем нашего президента от всех — от космических пришельцев, от американских шпионов.

Фишман: То есть то, во что превратилась кампания 2012 года по факту?

Павловский: Да. Даже кампания 2012 года, она была конфликтная, она не была конкурентной, но она была конфликтной, мы это помним. Путин не зря плакал на Манежной, он действительно боялся. А кампания прошлого года, которая строилась вокруг нашего счастья иметь президента и за большинство, она оказалась...

Фишман: Провалилась.

Павловский: Почему? Она оказалась таким цирком народов Востока. И она не провалилась, но она провалилась в качестве всероссийской, особенно провалилась в русских городах. Это, честно говоря, не то, чего хотел бы...

Фишман: И это по-прежнему один из сценариев того, как провести?

Павловский: Это проблема, нет, это уже не сценарий, потому что сценарист ушел.

Фишман: Вячеслав Володин, судя по всему, очевидно?

Павловский: Да.

Фишман: Сергей Кириенко пришел.

Павловский: И теперь Сергей Кириенко хочет видоизменить сценарий, превратить его в наступление послепутинского будущего при Путине — это такой чудесный парадокс.

Фишман: Да, а это то, что на самом деле вы уже сказали. Во-первых, этот сценарий реализуется без реальной интриги. То есть не будет на самом деле никаких опасений.

Павловский: А скажите, почему без реальной? Интрига — это что?

Фишман: Интрига — это когда у кандидата главного возникают хоть небольшие опасения по какому-нибудь поводу, вот это давайте считать интригой.

Павловский: Уверяю вас, кандидат полон опасений, полон, больше там уже поместиться не может, там много опасений самых разных и самых удивительных. Вы даже не поверите, если узнали бы какие там опасения. Но нет альтернативы, нет конкуренции. Чем больше безальтернативности, тем больше опасений.

Фишман: Да-да. Но Навальный не мог бы выиграть, он все равно, тем не менее его присутствие…

Павловский: Он бы не выиграл, он бы, конечно, не выиграл, но он бы создал эту жизнь в существующей... Это не интрига, это вообще Конституция, а не интрига. У нас есть выборы президента. В итоге что мы имеем? Мы имеем попытку провести выборы, начиная с их итога. Мы меняем политику, в мае нам представят новую стратегию, которая будет реализовываться старыми людьми.

Фишман: Такая будет симпатичная.

Павловский: Она будет ужасно симпатичная, и, знаете, это совершенно как у Булгакова, где старым актерам предлагается в театральном романе играть юношей и девушек. Мы это увидим, но действительно начинается разрушение прежнего этого мертвенного безвременья внутри этой президентской кампании, в общем-то говоря, пройдет реальный политический процесс.

Фишман: А вы не преувеличиваете? Но вы же сами говорите, что это очень лимитированная, дозированная, такая конфетная либерализация.

Павловский: Нет, либерализация — это не то, на что надо рассчитывать, а политизация уже идет.

Фишман: Санкционированная она как раз.

Павловский: Она санкционирована, она спонтанна. Путин вынужден напоминать, что это он автор освобождений — это ведь, согласитесь, странно довольно, когда говорится, что надзорные органы играли чисто техническую роль при освобождении, это привет Конституции.

Фишман: Да. Сам помиловал Севастили, сам выпустил Чудновец, как нам Песков объяснял.

Павловский: Да. Вы знаете, они пытаются просто сохранить, и я сочувствую им, они пытаются сдержать уже трескающуюся эту пирамидку власти, в которой все уровни пошли играть свою игру, все уровни играют свои игры. Более того, даже в утечках, о которых идет речь, у нас что? У нас ничего, кроме утечек. Одни говорят, что да, это президент, другие, здесь же, сотрудники администрации неназванные говорят, что нет, какой президент, мы этим давно занимались, еще до президента и так далее. Я думаю, что мы увидим реальное политическое изменение в стране, и действительно вопрос...

Фишман: Это сценарий выборов.

Павловский: Это сценарий выборов, который на каждом шагу разваливается, и его снова пытаются слепить вокруг одного человека.

Фишман: Я бы хотел вот что спросить на самом деле. То, что вы говорите, что нам сейчас предлагают на самом деле попасть в это как бы постпутинское будущее при, собственно, Путине. И это некоторая программа следующих шести лет, если угодно, по крайней мере, так нам сейчас объявляют. Мы с вами обсуждали эту тему — тему отсутствия образа будущего, поскольку невозможно представить себе, что будет потом, то, соответственно, вообще ничего нет, там какая-то пустота. Может быть, эта проблема потихоньку решена таким образом? Может быть, это работающий образ, на самом деле, работающая картина будущего?

Вот будет такой Путин еще шесть лет, который будет помягче, чем тот Путин, которого мы помним, который будет как будто такой, при котором его уже почти что нет, хотя на самом деле, он есть. Так будет еще шесть лет, а потом возникнет уже не Путин, который будет очень похож на этого Путина, — и это жизнь, вот она, чем не будущее? Живем же и живем сейчас, будем жить еще шесть лет и будем жить потом. Такой нарратив постепенно выстраивается отчасти губернаторскими назначениями молодых ребят, которые идут во власть, отчасти какими-нибудь другими жестами, но это ощущение оно может быть отчасти, потому что нефть подросла, я не знаю, но тем не менее.

Павловский: Михаил, вам не приходилось выдергивать травку на плацу перед приездом генералов из округа?

Фишман: Нет, хотя...

Павловский: Она, тварь, она все равно опять растет, понимаете? Казалось еще недавно, что будущего нет, а оно-таки есть, и это обнаруживается внутри этого так называемого сценария. Сценарий направлен на то, чтобы мы порадовались и разошлись, выбрали, порадовались, проголосовали — разошлись. Но в течение этого года будут происходить все новые выбросы из этой системы. Будущее вторгается в систему, понимаете — и через экономику, и через сознание людей, оштрафованных, и через то, что элиты так называемые осознали, что после всего счастья они остаются один на один с населением при уходящем Путине и...

Фишман: Но они присягнули Путину.

Павловский: Да, но Путин может им сказать: «Привет, ребята. Разбирайтесь сами». Что Путин может сделать? Чем Путин может помочь даже своему ближнему кругу? Смотрите, ведь им придется договариваться с кем-то другим, а это очень трудно, это невероятно трудно. Когда объявлено, что через шесть лет его не будет, а это уже объявлено, это значит, что уже сегодня это отсутствие становится фактором, и начинается борьба.

Фишман: Безусловно, он превращается как бы в хромую утку.

Павловский: Да. И поле этой борьбы — эта президентская кампания, поэтому ее результат вообще неинтересен, интересен ее ход. Возникла политическая сцена, приготовьтесь к тому, что она будет заниматься неожиданными силами и людьми, и Навальный был просто первый.

Фишман: То есть вопрос такой: она пройдет, может ли она пройти по плану? Сегодня план этот, он обрисован.

Павловский: Нет-нет. Говорю — определенно, нет. Он будет выполнен, я верю, я верю Сергею Владиленовичу, план, если будет план, он будет выполняться, там будут ответственные, графа «Ответственные», даты, уволить такого-то, назначить такого-то в такой-то день. Но каждый раз будет возникать чрезмерно большая реакция, потому что напряжение будет вырываться, оно уже сейчас вырывается в эти...

Фишман: А где? Я на самом деле сейчас не понимаю — где?

Павловский: Что значит где? А вы представляете себе это как протестную активность? Да не будет никакой протестной активности, не будет протестной активности, будет выход в игру, сцена будет заполняться гражданами Российской Федерации, индивидуальными группами, партиями, организациями, гражданскими союзами, и уже к концу, мы вступаем в весну, к концу этого лета там будет не протолкнуться.

Фишман: Но вы рисуете прям такую насыщенную политическую, общественную жизнь...

Павловский: Так нет, она уже... А вы забыли, что было год назад, когда мы все жили в неком безвременье, когда нам говорили, что будущего без Путина нет, значит, России не будет, вообще такое антигосударственное заявление: не будет Путина — и России не будет. Это вообще самое антигосударственное заявление, которое вообще я слышал.

Фишман: Это религиозный путинизм?

Павловский: Нет, такая религия, она даже не языческая. Я думаю, что, скорее, проблемой для нас станет очень скоро, к этому надо готовиться, процедуры этой новой активности, чтобы она уместилась в законных, конституционных процедурах. Мы не заинтересованы в том, чтобы просто напор развалил всю эту конструкцию. Необходимо, конечно, начинать готовиться к борьбе по правилам.

Фишман: Я по-прежнему не понимаю, про какой напор вы говорите, если так честно. Откуда он, где он, в чем он проявляется? Да, пускай это не протестная активность, но что это такое?

Павловский: Вся надстройка премиального класса, истеблишмента, переполнившись напряжениями, она стала их сбрасывать. Фактически мы видим прямую политическую борьбу групп в Кремле, которые иногда вспоминают о Путине, а иногда нет, они борются на наших глазах.

Фишман: То есть башни борются между собой?

Павловский: Да. А это не башни, это не башни, это группы, им наплевать на башни, между прочим. Вы должны понимать, что этим людям совершенно неинтересна прежняя вертикаль власти, им интересны позиции, которые они займут в будущей ликвидационной комиссии — вот что им важно, и как будет им гарантирована их собственность при переходе. И может ли Путин гарантировать? Нет, он не может гарантировать. И тогда возникает вопрос: а кто, какие коалиции смогут? То есть борьба идет не за победителя при подсчете бюллетеней, борьба идет за побеждающую коалицию. Возможно, коалиция, которая просто свяжет Путина, он будет обязан. Она скажет: «Парень, ты нам обязан, мы сделали все, а теперь плати по счетам» — это очень опасный вариант.

Фишман: Это борьба между, условно, этим прогрессивно-технологическим лагерем, который возглавляет Кириенко сейчас по факту своей должности, и, условно, Вячеславом Володиным, спикером парламента, да? Это все тот же конфликт?

Павловский: Давайте не будем, нет, уж это смешно, это же чисто аппаратные счеты. Володин имеет, кстати, хорошие виды на то, чтобы стать соправителем, я считаю, этой кампании, но это ничего не решит. На самом деле нет никаких прогрессивных технократов, а есть запертый и очень давно запертый средний слой управленцев, топ управленцев, он и в корпорациях, он и в силовых структурах, он и в обычных государственных институтах. Эти люди очень долго ждали, они не будут ждать до 2024 года, вы увидите, что они войдут в игру в этом году.

Фишман: И все-таки вернуться к технической процедуре выборов, если угодно. Мы будем наблюдать за этим конфликтом, но тем не менее по-прежнему все равно нам нужна большая легитимность, большая явка и триумфальная победа.

Павловский: Еще много времени, до декабря много времени — самое разумное, что может сделать нынешняя команда власти — это позволить провести нормальные выборы. Это очень хорошо защищенные процедуры для них, там учтены все возможные интересы, пусть доверятся ей, это, в конце концов, черт побери, государство, а если они не доверятся ей...

Фишман: Но в переводе на русский — это допустить Навального.

Павловский: Навальный — не главная проблема этих выборов, уверяю вас, не главная проблема. Я думаю, что есть как минимум 10-20 хороших кандидатов в президенты, с хорошим потенциалом и среди губернаторов, и среди топ управленцев, помимо Навального. И половина из них может нанести поражение нынешнему президенту при честных выборах. Поэтому вопрос сегодня в том, чтобы все это не взорвало систему. Я, скорее, консерватор, чем революционер, и я хотел бы, чтобы система позволила себе сохраниться, а для этого она должна честно отнестись к собственной проблеме выживания. Мы увидим, как разные группы будут бороться, и, в конце концов, победит коалиция. Вы сказали слово «прогрессивный», прогрессивная коалиция должна сформироваться в течение этого года и выйти на выборы со своим кандидатом.

Фишман: Спасибо большое.