«Так будет выглядеть транзит власти»: Глеб Павловский о том, как силовики делят будущие роли и кого пугают арестом в Совете Федерации

Глеб Олегович, здравствуйте, добрый вечер!

Здравствуйте!

У меня в первую очередь вопрос о том, как вы понимаете сенсационную, беспрецедентную форму этого ареста. Выглядит как акция устрашения, но кого пугают и зачем, я пока ответа не нашел.

Это тренинг, я думаю. Совет Федерации, окруженный силовиками без ведома сенаторов, с запертыми дверями и с самими сенаторами, превращенными, между прочим, в живой щит, собственно, единственный аргумент, который слышно: «У человека же охрана, его нельзя брать за пределами дома!».

Это показывает, что мы движемся в направлении, которое называется коротким словом «транзит». Транзит. Вот так, как вы видели, примерно и будет выглядеть день икс. Это будет одна из картин, только одна из сцен дня икс, правда, там будут более впечатляющие персоны, и неизвестно, кто кому будет кричать: «Вернитесь, вернитесь!».

Кто на ком будет наручники защелкивать.

Да, это непонятно пока.

То есть, может быть, на тех, кто сегодня их защелкивает сам?

Да. Вот так же потом будут обнаруживать золотые сабли с кровью христианских младенцев дома, значит, и все это. Не исключено, что действительно есть инкриминируемые, как говорят, преступления, но все, что происходит, бессмысленно обсуждать как просто текущую жизнь и бессмысленно обсуждать как театр. Театр-то, в общем, довольно нищий, бедный. Зачем нужно было аж два чиновника, чтобы изложить вину? Достаточно было бумаги.

Да, вот присутствие первых лиц, возглавляющих силовые ведомства, конечно…

Опять-таки важно, смотрите.

Символическое значение.

В день финала, то есть начала прекрасной России будущего, да. Вот так будет выглядеть первый день прекрасной России будущего. Будет очень важно среди прочего, кто надевает наручники и на кого надевает. Поэтому очень важно уже сегодня закрепить за собой первую роль.

А, то есть на самом деле они хотят выступать в этой роли, они, собственно, к ней стремятся.

Конечно, конечно.

Это, наоборот, привилегия, что ты можешь лично подойти к Арашукову и сказать: «Вы арестованы».

Конечно, да. Так же как ты подошел к Арашукову, ты можешь пройти дальше к президиуму.

То есть ты зарабатываешь очки.

Конечно.

Будь ты Бастрыкин, будь ты Чайка.

Очки и позицию, потому что идет уплотнение вот этого ближнего круга вокруг президента, где начинают проявляться ресурсы и возможности. Возникают коалиции и, главное, роли. Роль человека, который будет объявлять список воров и разбойников в определенный день ― это очень важная роль, даже если он получит этот список от другого.

Мы видели вообще довольно смешную пародию, смешную пародию на смешной фильм «Смерть Сталина», да, на сцену с арестом Берии.

Естественно.

Все обратили внимание, да.

Я с этого начал.

И там ведь тоже существовал момент с окружением, просто там окружали Кремль, да. Здесь это слишком сильно, слишком сильно, пока вот Совет Федерации.

Как и я сказал, это на самом деле совершенно не похоже на то, что происходило с Берией.

Нет-нет.

Потому что здесь нет никакой борьбы никого ни с кем.

Честно говоря, на Берию Арашуковы, даже вдвоем взятые, тоже не похожи.

Именно про это я и говорю, да.

А кто будет… Как говорится, перефразируя слова одного персонажа, кто у меня будет Берией, я сам буду решать.

Поэтому это важный момент. Важен момент презрения, глубочайшего презрения к статусу неприкосновенности, которое, я боюсь, разделяют и зрители этого театра.

И, наверно, уже и сами сенаторы.

Потому что и статус неприкосновенности, и статус какого-то срока, да, сенаторского ― здесь все это потеряло вообще какое-либо значение. То есть идет речь о том, что транзит будет происходить вот в таком разрушенном состоянии, на разрушенной политической территории. Смотрите, что осталось теперь в республике? Республика, собственно говоря, в некоторых, я бы сказал, политических руинах в данный момент. Вакуум власти.

Несмотря на то, что она так сильна.

Одно из меньшинств фактически лишилось лидеров политических, а на Кавказе не так просто найти замену и не так молниеносно. И вот на этом пустом пространстве кто девелопер, кто выходит на это пустое место, чтобы строить свою схему? Здесь масса догадок, они все имеют некоторые основания между собой, да, от глав госкорпораций тех или иных.

Силовики здесь вообще, понимаете, притом что они, возможно, и даже явно акцентируют свою роль, театрализуют ее, что, вообще-то говоря, при крепкой политической государственной власти они не делают, они боятся. Раз они это могут, значит, они не боятся. Но все равно они не акторы номер один. Они игроки, которые создают для себя позиции к участию в будущем государственном тендере.

Очевидно, что этот спектакль должен был быть санкционирован лично Владимиром Путиным, по этому поводу же нет сомнений?

А я думаю, что спектакля нет. Арест ― да, а спектакль ― явная разработка.

Не обязательно?

Конечно.

То есть это самодеятельность в каком-то смысле.

Нельзя представлять президента, который лично управляет такими вещами или сумкой с колбасами и так далее. Это все-таки, я думаю, уже такой местный театральный менеджмент.

И это будет так выглядеть, вот эти элементы будут очень убедительны. Смотрите, это же очень убедительно: входят такие важные люди, ты забываешь, как ты к ним относился и сколько ты видел роликов про них и про их собственность. Ледяным голосом они зачитывают ужасные какие-то преступления, ты даже не успеваешь спросить, что вообще делает человек с таким списком преступлений в этом месте.

И потом начинаются, возникают телепоказы. Все это, между прочим, мы видели на той самой Украине, которую у нас так любят ставить в негативный пример, когда демонстрировали бесконечно эту дачу Януковича, которая в основном показывает только его пошлость, его вкус, и этот позолоченный батон, да?

Да-да.

А здесь, я подозреваю, половина сабель тоже позолоченные, а не золотые. Но что делать? Вот это то, к чему мы идем, надо быть готовым.

Как вы говорите, это тренинг перед транзитом, собственно, то, что вы сказали.

Один из. Один из многих элементов, да.

Допустим. Но есть ли у него внутриполитические или даже внутриаппаратные причины? Идут разговоры уже сразу же, естественно, о том, что это атака на «Газпром», на Миллера, на первых лиц вокруг него.

Ровно противоположное можно сказать, что это атака Миллера, да, и тоже в этом есть определенный смысл. Понимаете, вот в чем беда нашей политической ситуации? Позиция отсутствует, поэтому ты можешь спокойно перемещать фигуры из одного места в другое. У Миллера есть достаточно оснований, чтобы хотеть вот этой картины, и инициировать ее, и радоваться ей. То есть он ведь тоже, он, скажем, этажом выше или кругом ближе к центру ослепительного сияния.

Да-да-да.

И, значит, он тоже должен сейчас усиливать свои позиции. Он не может, так сказать, создать впечатление, которое, кстати, возникло, и даже, по-моему, однажды Игорь Иванович Сечин ему как-то ставил в упрек, что Миллер какой-то такой немножко вялый. Значит, каждый должен найти свою саблю и хотя бы раз ею взмахнуть, показать, что он не промах.

Либо, наоборот, речь идет про Северный Кавказ, про то, что теперь еще в одной северокавказской республике начинается, соответственно, что-то вроде зачистки, да, по примеру Дагестана или нет.

Да, но, вы знаете, здесь известная школьная шутка советских времен: «Прежде чем змейка глотает мышку, она должна приложить ее к попке». То есть Кавказ, знаете, такой, он, с одной стороны, дробный, пестрый, лоскутный, с другой стороны, слишком много зачисток. Вы знаете, можно подавиться.

И, кстати, самопереход вот этот силовых структур, а у них есть своя спонтанная просто тяга, они когда начали, им трудно остановиться, действительно, они так просто устроены. Это еще и кадровый лифт для многих. То дальше они ведь не смогут урегулировать. Урегулировать надо на каком уровне? Либо они сделают главу Чечни, значит, фактически главой Кавказа, что тоже не понравится кому-то в центре, либо они должны где-то остановиться, потому что, вы знаете, это серьезная вещь ― чистка в полиэтнических и таких обостренно относящихся, квотируемых, так сказать, и следящих за квотированием этносов, как там, это очень опасная вещь. На самом деле мы пока еще не знаем, успешно ли закончится предыдущая, удастся ли создать там стабильную власть.

Там ― это где, в Дагестане?

Да, в Дагестане. Конечно, здесь явно присутствовала история с чеченским судом, который признал недействительными долги за газ. И опять-таки мы видим один из сюжетов, который мы наверняка увидим в финале: суды, которые дарят кредиторам свободу от всех долгов, очищают их. Это, в общем, такая политическая программа, которую нечем крыть, между прочим, в нашей стране.

Вот вы продолжаете рассуждать в терминах транзита и какого-то уже вполне недалекого будущего, которое нас ждет.

Просто дело в том, что… А я не знаю, насколько оно далекое, но уже мы в нем, вот в чем дело. Оно, может быть, и далекое, но процесс идет, процесс идет. Там, точнее, идут много разных процессов. Вы не думайте только, что это все что-то такое, упаси боже, оппозиционное!

Я разве сказал?

Потому что будет, я думаю, появляться много разных путинизмов, они будут друг с другом разбираться, конечно.

Друг друга называть неправильными путинизмами, да, я понимаю. Но вы рассуждаете в терминах транзита, подготовки к транзиту и такой репетиции перед занятием позиций на поле боя, да, когда уже дойдет до битвы. Правильно ли я понимаю?

Репетиция ― это выражение, это взгляд со стороны. Если сидит театровед в зале и смотрит, он говорит: «Это репетиция». А мы уже внутри. Дело в том, что эти вещи объективно являются тренировкой, репетициями. Как прыжки со скалы технократов. Кстати, неизвестно, что сейчас скажет и сделает оставшийся там, на республике, технократ. Он же технократ, не забывайте.

Да-да, губернатор.

Да.

Он учился же прыгать в воду.

Да, может быть, он и прыгал в воду хорошо, но уже что-то нехорошее поговаривают силовики.

Опять у нас какие-то античные мотивы появились в разговоре сами собой.

Да. И тоже, понимаете, в аппарате все становится моделью. Поскольку политика у нас только внутри аппарата пока, то политизация выражается в том, что все смотрят так: а что будет с технократами?

По крайней мере, не на меч они прыгают.

Да. Черкесы и технократы.

Если уж мы рассуждаем в терминах транзита, то я, конечно, не могу не спросить.

Да.

Вот эта подготовка, когда все пытаются занять позиции и уже их занимают, как вы говорите, они готовятся к чему? Что это значит, что это будет за транзит? К чему это, что это за зрелище, в котором все будут принимать участие?

Естественно, самое общее для всех транзитов, сколько их было, ― это то, что все основные их участники видят финал по-разному, во-первых, хотя бы потому, что они по-разному видят себя в финале. Так сказать, и каждый видит по возможности наилучшим образом.

Поэтому транзит может быть и организован действительно на последней миле самим Путиным, и он может идти, так сказать, с его точки зрения, для него это оптимальный вариант ― сохранять, особенно здесь, вот в этом отрезке сохранять свой контроль и свою медиацию. Он хочет быть посредником, он хочет решать, кто победитель.

То есть вы говорите, что это будет преемник, грубо говоря.

Я не знаю. Я не вижу, еще раз…

Я так трактую.

Я уже много раз говорил, что модель двадцатилетней модели проекта «преемник» сюда не подходит по причине того, сколько полномочий сегодня на Путине и какая их часть вообще не является ни законными, ни конституционными, а тем самым и не передаваемыми. Их можно только захватить, понимаете, в чем парадокс? И этот парадокс Путин понимает, что если он не решит вот эту часть вопроса… Конституционные действительно можно передать, а остальные как? А остальные являются призом для кого-то.

Для этого должно быть в первую очередь стремление их передать. У меня вопрос есть, существует ли оно в принципе.

В какой-то момент, да, во-первых, я думаю, Владимир Владимирович видит этот процесс вообще шире, в мировом масштабе, он-то решает вопрос о создании новой мировой власти, власти в мировой России, а не в какой-то там провинциальной. Поэтому тут у него еще присутствуют внешние аспекты, и для него они чрезвычайно важны. Поэтому очень многие отпадают просто по этому признаку, потому что они на мировой арене будут никто и звать их никак. Поэтому здесь…

Но для него очень важно, я думаю, предупредить именно такую попытку мягкого, возможно, захвата, бархатного перехвата вот этих неформальных полномочий. Потому что ведь публично это может быть и не заметно, он сам когда-то с разрешения Бориса Николаевича, но брал эти президентские неформальные полномочия, которых тогда, правда, было с гулькин нос.

Тут отдельный вопрос, спрашивал ли он и о чем Бориса Николаевича, о том, что можно или нельзя брать. Но это сейчас вне нашего разговора. У меня вопрос еще такой: какое впечатление это производит на широкую публику? Вот у нас часто в последнее время сенаторы в заголовках новостей фигурируют в разных обстоятельствах: то они авторы законов, то у них находят псарню, то вот, получается, убийства, то еще что-то. Это только сенаторы.

Какое это все впечатление производит на людей, вот эти спектакли, и ждать ли их нам, соответственно, снова в ближайшем будущем?

Сенаторы не считаются властью даже в той малой степени, в которой ей считаются депутаты Государственной думы.

Элитой не считаются.

Но здесь наступает важный момент: Кремль, конечно, заинтересован в том, чтобы Совет Федерации существовал как какая-то отдельная сущность, так же как Госсовет. Вот есть какой-то Госсовет, да, собирается.

Да-да.

В принципе, те же люди.

Да.

Но не ассоциируются. Конечно, для Кремля сейчас очень важно, чтобы сенат не ассоциировался с властью вообще и мы забыли о том, что он принимал решение о Крыме, принимал решение о посылке, чуть ли не об объявлении войны в 2014 году.

Постфактум.

Да. Так что сейчас, я думаю, будет линия идти на такое снижение значения сената. Но примут эту линию избиратели или нет?

Это у меня вопрос.

Потому что избиратель пришел в такое внутренне тревожное состояние. А когда человек в тревожном состоянии, он выбирает аргументы для себя сам и неожиданным образом. Я думаю, что он не примет вот так легко версию, что есть отдельный какой-то кавказский клан и какие-то там местные проблемы. Для него это власть. Это власть, которая ворует и покупает себе золотые сабли неизвестно зачем, так же как и «ролексы» десятками непонятно к чему.

И я думаю, что вот это сейчас должно проясниться и прояснится к выборам сентябрьским наверняка.

В Государственную думу, соответственно. Мы о них говорим.

Нет-нет, до Государственной думы еще далеко. К Единому дню голосования.

Ой, я оговорился, да-да, я имею в виду губернаторов и законодательные собрания. Я просто оговорился.

Вот посмотрим, как избиратели Санкт-Петербурга, да, к этому относятся.

Да-да-да. Что ж, ждем, соответственно, выборов в сентябре.