Петр Павленский: «Эта ситуация показала, что оппозиционеры в России в действительности работают на власть»

Фишман: У меня первый вопрос, на самом деле, если можно, я бы вернулся к этому эпизоду с дракой, собственно, по факту которого возбуждено уголовное дело, насколько мы понимаем. И если я правильно понимаю, вы говорите, что принимали в этом участие один там, что вступает в некоторое противоречие с той пленкой, которая существует, на которой несколько людей избивают человека. Не могли бы вы прояснить, кто эти люди и что там произошло?

Павленский: Да, давайте, конечно, я поясню вам по этому эпизоду. Я вам тоже покажу небольшое видео. Я думаю, что вы сможете увидеть что-то все-таки.

Фишман: Да, что-то видим. А, может быть, вы поясните, что происходит?

Павленский: Я могу после этого сказать, что, допустим, на этом видео Павел Лобков избивает Олега Кашина. Достаточно убеждает это видео?

Фишман: Нет, конечно.

Павленский: Вы знаете, меня так же не убеждает эта видеозапись.

Фишман: То есть это не то видео, которое на самом деле имело место?

Павленский: …правоохранительных органов, которые вдруг появляется как-то очень оперативно и очень быстро после того, как мы придали гласности эту ситуацию.

Фишман: То есть на самом деле эти кадры не имеют отношения к драке? Это что-то другое, постороннее, правильно я вас понимаю?

Павленский: Да.

Фишман: То есть это фальшивка, по сути?

Павленский: Я думаю, это или ситуация как-то стилизованная, или ситуация, взятая с каких-то еще камер.

Фишман: То есть вас там нет, на тех кадрах, которые фигурируют?

Павленский: Нет.

Фишман: Понятно. То есть вы говорите, что это фальшивая документальная съемка, подделка, да?

Павленский: Я думаю, что это то же самое, как и этот донос, когда есть какие-то слова и, в принципе, слова и являются обвинением, так же, как и статья 132-я.

Фишман: Но вы не отрицаете при этом сам факт драки. Тогда скажите еще раз все-таки, что на самом деле произошло.

Павленский: Произошел инцидент с актером театра, который писал мне, который угрожал мне и который, как мне сказали другие актеры театра, систематически избивал актрису, душил ее, плевал ей в лицо, бил ее головой об ванну, унижал. И этот человек когда встретился со мной, мы встретились с ним в «Театре.doc», у нас произошел инцидент.

Фишман: Один на один?

Павленский: Один на один в «Театре.doc». Там были еще актеры.

Фишман: А это было в здании, это было внутри здания?

Павленский: Да, там были актеры.

Фишман: Соответственно, то, что мы видим, не имеет к этому никакого отношения?

Павленский: Но это имеет ровно такое же отношение, как я вам показал видеозапись.

Фишман: То есть никакого.

Павленский: И знаете, что меня очень сильно удивляет? Что идет обсуждение видеозаписи очень большое, и она очень тиражируется активно. Но почему СМИ не предают гласности тот факт, что Юрий Лысенко — это адвокат доносчицы, что он является одновременно руководителем проекта партии «Единая Россия», проекта, который называется «Комфортная правовая среда».

Фишман: Интересная деталь.

Павленский: Мне просто интересно, вам эта связь кажется случайностью, которая не заслуживает внимания?

Фишман: Да нет, почему? Это любопытно, само по себе ничего не доказывает, но любопытно.

Павленский: Нет, ничего не доказывает. А почему? А как же так оказывается, что у какой-то актрисы из как бы оппозиционного театра вдруг становится куратором дела и вдруг он становится человеком, который дает интервью, дает комментарии, становится руководитель проекта партии «Единая Россия». То есть который в принципе занимается тем, что лоббирует интересы партии «Единая Россия» в правовой среде.

Фишман: Он, с вашей точки зрения, подтверждает политическую подоплеку всего этого дела, правильно? Просто чтобы мы поставили точки над «i» в этом?

Павленский: Я думаю, что это один из фактов, который в значительной степени подтверждает. И он становится в эту череду довольно странных связей и довольно странных вещей, которые происходили.

Фишман: Окей, это очень интересная деталь. Я на самом деле не люблю вести такие разговоры…

Павленский: У меня вопрос к вам, как к журналисту. Вы знали о том, что Юрий Лысенко — руководитель проекта партии?

Фишман: Нет, я не знал, теперь знаю, очень интересно. Но все-таки вопросы, если можно, буду задавать я, простите.

Павленский: Да. Нет, мне интересно было.

Фишман: И я хотел бы спросить у вас, вы, конечно, уже об этом говорили, но все равно я спрошу. Собственно, актриса эта молчит, Слонина ее фамилия, она ничего не говорит. Но скажите, там были те события дома, которые пока не являются никаким, уголовного предмета сейчас там нет, но именно они, если я правильно понимаю, послужили причиной вашего отъезда, и в этом ваше опасение заключается. И поэтому я, собственно, хочу спросить: были ли, с вашей точки зрения, какие-то основания у актрисы говорить о том, собственно, подавать такого рода заявление и в целом оценивать эту ситуацию с той стороны, с которой она была оценена, то есть попытка изнасилования и т.д.?

Павленский: Послушайте меня, у нас были близкие отношения, но насилия никакого не было, не было ничего, даже близко походящего на насилие, или хотя бы в каком-то роде того, что хоть кто-то мог бы за это принять. Мы расстались друзьями, и это видели все, кто присутствовали тогда, и в этом были мы убеждены, и это подтверждает, наверное, то, что когда нас предупредили за пять дней до возвращения, что мы проигнорировали все это, потому что мы не увидели ни одной причины, чтобы отнестись серьезно, и тогда мы приехали. Неужели мы стали бы приезжать и возвращаться в Россию, если бы мы...? Мы что, возвратились для того, чтобы нас задержали, для того, чтобы оказаться в Следственном комитете? Как думаете, для чего это сделано вообще нами было? В чем тогда логика? Приехать, чтобы уехать?

Фишман: Очень логично вы говорите, поэтому я, собственно, и задам уточняющий такой вопрос. Мы вас знаем, вы на виду, мы знаем, что вы можете, вы идете так далеко, как никто не идет, когда речь идет о человеческом теле и своем, и не только. Мы обсуждали здесь в эфире с вашей подругой Оксаной Шалыгиной, в том числе, я лично с ней это обсуждал. Поэтому у меня вопрос такой: можно ли представить себе, что вы несколько иначе, что у вас другой порог, что вы иначе смотрите на то, что может быть насилием, что вы можете разойтись в этих интерпретациях, если угодно? То есть да, с вашей точки зрения, никакого насилия не было, а тем не менее может быть и другая точка зрения.

Павленский: Нет, смотрите, вы меня сейчас пытаетесь искусственно патологизировать. Насилие, которое когда-либо я осуществлял, оно было направлено на мое тело, и то, о чем вы говорили с Оксаной Шалыгиной, я думаю, что вряд ли там могла звучать тема, что я по отношению к кому-то какое-то насилие применял.

Фишман: Нет-нет, там, на самом деле, я не помню насколько, мы буквально с ней это обсуждали, но история с пальцем, она известна всем.

Павленский: Это сделала Оксана. Вы что думаете, что я отрубил Оксане палец, она ходит и теперь комментирует, рассказывает, что она сама себе отрубила палец? Вы меня простите, в образе Чикатило такого представить…

Фишман: Разумеется, нет.

Павленский: Да, но это тоже интересно, наверное, было бы. В чем вопрос? То есть у меня есть история, у вас она тоже есть. Я за прозрачность жизни, и сейчас в этот раз я опять поступил точно так же, как делал всегда. То есть ситуацию, которую хотели замолчать и которую советовали многие каким-то образом скрыть, делать все тихо и тихо скрыться — нет, мы предали это гласности, чтобы ситуация стала как-то себя показывать. Она уже начала себя показывать, она показала довольно много странных вещей, самой главной из которых является то, что адвокатом и куратором этого дела стал руководитель проекта партии «Единая Россия» Юрий Лысенко, и ряд других странностей, таких, как скорость появления некой видеозаписи, таких, как оперативность и слаженность работы как бы оппозиционной группы режиссеров, которые, по большому счету, находятся в очень большой зависимости от администрации города, от администрации района, от отделов полиции в районе, потому что они потеряли уже несколько площадок театральных, их несколько раз выгоняли. Власть им показала, как она легко может создавать им проблемы.

И тут, знаете, если у них произошел в какой-то момент конфликт интересов, то встать, допустим, на сторону нашу, то есть людей, которые с ним не связаны и людей, которые их интересу никак не служат, или как-то послужить, может быть, отстоять свое место. То есть я предполагаю, допустим, у них был какой-то разговор с кем-то из представителей власти. И, безусловно, они, конечно, решили, что, наверное, их проекты, их театр, который может опять потерять очередное место, допустим, для них важнее.

Фишман: Я понимаю.

Павленский: Я сейчас предполагаю, я не говорю, что это так, потому что я не знаю. Нужно понимать, что они находились изначально в более зависимом положении, чем мы.

Фишман: Это, опять-таки, звучит тоже логично и непротиворечиво, я бы сказал.

Павленский: Нет, это предположение. В отличие от фактов таких, как факт о кураторе проекта Юрии Лысенко, это предположение всего лишь.

Фишман: Да. И теперь я вернусь к тому вопросу, с которого я начал. Означает ли это, что, по сути, если вы вынуждены уехать и если вы не можете вернуться, то по сути, как вы можете делать то, что вы делали раньше? Никак?

Павленский: Жизнь покажет, как я могу оставаться  тем, кем я был, то есть как я могу оставаться художником, который занимается политическим искусством. Я думаю, что я смогу.

Фишман: Сможете делать это из Парижа? Потому что это вызывает огромное восхищение, это, несомненно, одно из самых внушительных событий последних лет, чуть ли не практически все, что вы делали, все это делалось здесь, на Красной площади, перед зданием Лубянки, и это все, непосредственно опасность, которой вы подвергаетесь, является элементом важнейшим ваших акций.

Павленский: Слушайте, вся жизнь является элементом, которая подвергается ежедневно опасности.

Фишман: В этом смысле в Париже вы в безопасности, я поэтому и спрашиваю, как дальше с этим поступать.

Павленский: Послушайте, вы если бы более внимательно, а я думаю, что в действительности вы достаточно внимательно смотрели и интересовались, наверное, тем, что я делал, и вы, наверное, могли бы тогда понять, что акции — это не единственный фрагмент. Вы так немного все уплощаете, вы все сводите просто к акциям, происходящим с какой-то периодичностью, а есть процесс политического искусства, который гораздо более сложную структуру из себя представляет. Там есть акции как фрагменты этого процесса. Но есть еще много других вещей, которые составляют этот процесс. Поэтому я не думаю, что мне нечем будет заняться.

Фишман: Может быть, вы чуть-чуть расскажете подробнее? Это очень интересно.

Павленский: О политическом искусстве?

Фишман: Нет, о том, чем примерно вы можете тогда заняться, непосредственно если...

Павленский: Нет, подождите, я как всегда говорил, я так же скажу сейчас, что я долгосрочных планов никогда не строил и строить не буду, и всегда в этом оказывался прав, потому что жизнь меняется так неожиданно, и политическая ситуация, и контекст, и климат они меняются так неожиданно, что я думаю, что только конченый дурак будет строить какие-то планы, видеть в них какие-то для себя перспективы. Поэтому я планов не строю, жизнь покажет.

Фишман: Но это о долгосрочных. А о краткосрочных все-таки все равно хочется спросить. Что непосредственно сейчас вы будете предпринимать не в смысле акционизма, а в смысле в какой-то легальной правовой, международной среде, в каком статусе вы будете оставаться во Франции? Долго ли вы там будете, до каких пор? Как в этом смысле?

Павленский: Да, во Франции мы хотим просить политическое убежище. Надеюсь, что нам дадут здесь политическое убежище. Я надеюсь, что мы сможем разобраться с этой ситуацией в России каким-то образом. По крайней мере, хотя бы, чтобы для общества и общественности, и обществ всего мира стала более понятна эта ситуация, то, что происходит, довольно неоднозначная ситуация, которая показывает, что в России уже даже те, кто себя пытаются позиционировать как оппозиционеры, в действительности работают на власть. Потому что этот вопрос: на кого ты работаешь, то есть на кого работает и чему служит твое действие — это, в принципе, основной вопрос, который нужно себе задавать.

И когда люди, уже не скрывая, становятся пособниками власти и они начинают открыто раздавать интервью LifeNews, каналам, которые, казалось бы, должны быть по другую сторону баррикады, РенТВ, я не знаю, возможно, там НТВ присутствовало с «Россией». То есть это все выглядит в целом довольно странно, потому что когда люди и какая-то группа людей, именующая себя как бы оппозиционной группой, становится пособниками власти и помогает власти устранять неудобных, то я думаю, что это очень большой вопрос, на который нам надо всем ответить. Почему это происходит в России, почему такая беспринципность, почему нету никакого вообще ни принципа, ничего? И в этой ситуации очень сложно самому находить какие-то ответы вообще в этом контексте, что вообще происходит, почему возрождается донос, и это очевидно, что он возродился, но тем не менее у нас большая демагогия продолжается.

Фишман: Я хочу еще спросить все-таки, в какой момент вы можете вернуться? Это все-таки хотелось бы понимать. Что должно происходить здесь в легальном поле? Закрыты все дела или одно из дел, или Следственный комитет должен прекратить? Есть ли эти основания для возвращения? Как определить, что все, можно ехать?

Павленский: Пусть будет официальное заявление от Следственного комитета, прокуратуры и всех, что все прекращено, что это была их большая ошибка. Если такое будет, тогда мы сможем, наверное, с вами связаться, поговорить, и вы мне зададите этот вопрос, потому что сейчас, вы знаете, я в чудеса не верю.

Фишман: Да, пожалуй, сегодня это довольно трудно себе представить.

Павленский: Слушайте меня, был факт доноса, после которого началась бюрократическая процедура. Бюрократическая процедура подразумевает под собой очень вариативный и растянутый процесс, может, это дело будет возбуждено через полгода. Сейчас будут бумаги курсировать из Следственного комитета в прокуратуру, они могут годами так туда-сюда ездить, или дело будет возбуждено, а потом приостановлено до выяснения обстоятельств, допустим, или еще что-то. Это бюрократическая процедура.

Фишман: Спасибо большое.

Фото на превью: Алексей Абанин / Дождь