«Вы разрушаете то, чего мы добились! Остановитесь! Давайте будем вместе!» Павел Гусев доказывает Михаилу Фишману значимость акции 16 июня

Павел Николаевич, добрый вечер!

Добрый вечер! Только вы забыли добавить, что я независимый главный редактор, потому что 100% всех акций газеты принадлежит мне. Не правительству Москвы, не Российской Федерации и правительству, не администрации президента, а лично Гусеву Павлу Николаевичу. Поэтому я больше независимый, чем кто-либо другой.

Окей, это отдельный спор о том, что такое независимость сегодня для средств массовой информации.

Независимых людей у нас вообще нет.

Нет.

Просто я откликнулся.

То есть и вы в этом смысле не полностью независимый.

Вы говорите: «Независимые журналисты». Нет сегодня независимости полной ни у журналистов, ни у главного редактора. Но если вы называете неких журналистов независимыми, то я себя могу назвать независимым главным редактором.

Договорились, понятно, отлично. Это как раз и есть на самом деле в большой степени тема разговора. Мы вместе с вами посмотрели сюжет о том, как развивались события в среду на этой неделе. Какие эмоции у вас это вызывает? Как вы это прокомментируете?

Да, у меня есть эмоции, и очень большие. Первое ― это сплоченность журналистских рядов, самых разных причем журналистов, с самыми разными взглядами. Кто-то подключился на ранней стадии, кто-то чуть позже, но мы показали, что сегодня есть журналистское сообщество, достаточно мощная сила. Плюс мы показали зрелость гражданского общества, потому что очень многие гражданские активисты, лидеры подключились к этой проблеме и тоже высказались, выразили очень жесткую свою позицию в отношении незаконного ареста журналиста.

Когда вы говорите «мы», вы себя имеете в виду? Вы ходили 12-го числа?

Я 12-го числа не ходил, потому что выразили свою позицию до 12-го числа.

А, понятно.

Это гораздо более важно, чем 12-е число, понимаете? Ведь уже 12-го Иван Голунов был свободным человеком.

Это правда.

Который мог рюмку выпить, мог у друзей спрятаться, как он объяснял, что он боится за свою жизнь. Он мог сделать все, что он хотел, он был свободен. Мы говорим о 10-м, 11-м числе, тогда, когда было сплочение, тогда, когда гражданское общество выступило за него, и это остановило власть. Вот что самое главное.

Как вам пришла идея заявить митинг на 16-е число?

Я председатель Союза журналистов. Плюс я являюсь председателем комиссии Совета по правам человека при президенте, которая занимается свободой слова и защитой прав журналистов. Это прямая моя обязанность. Но прежде чем объявить о митинге, через несколько часов после того, как был задержан журналист, я послал Еву Меркачеву, нашу журналистку, которая является членом ОНК.

Мы хорошо ее знаем, да.

Ева первая, кто сумел пройти в место, где он содержится, задержан был, арестован, и она первая увидела и его спину, которая, так сказать, представляла достаточно…

Да-да.

И она первая с ним беседовала. Она первая вынесла оттуда свою точку зрения. После визита она тут же позвонила мне, рассказала все, после этого я стал делать заявление. То есть я убедился, что все правда, все действительно так, со слов моего журналиста, которому я абсолютно верю.

Почему вас не устроило 12-е, вы захотели именно 16-е?

Потому что нельзя против беззакония полиции, беззакония тех властных структур работать беззаконными методами. Если у нас такие законы на сегодняшний день, дурацкие законы, что нельзя несогласованно выходить на шествия, митинги и прочее, зачем делать одно беззаконие на другое? Власть поступила беззаконно по отношению к журналисту. Почему мы должны нарушать закон и тоже врываться вот в эту ситуацию? Зачем сталкивать два беззакония? Я категорически против этого.

Я понимаю.

Я считаю, что проведение митинга или шествия, неважно чего, на законных основаниях ― это вполне реальное и убедительное дело.

Да, но с точки зрения… 54-й закон дает 10–15 дней на согласование, то есть надо подавать заявку за 10–15 дней. В этом смысле 16-е число ничем не отличалось от 12-го. На три дня позже ― с точки зрения закона он так же незаконен до тех пор, пока его не согласовали, этот митинг. Когда вы подаете заявку, вы не нарушаете еще закон, как и те, кто на 12-е число просили согласовать.

Нет, подождите, вы здесь о другом говорите. 12-го числа национальный праздник был. К нему можно по-разному относиться. Я к нему отношусь с улыбкой, к этому празднику. Достаточно условный праздник.

Я вспоминаю 1990 год, Декларацию о суверенитете России.

Тем не менее это достаточно условный праздник. Это День России, мы его приняли, это наш национальный праздник.

Да.

Я считаю, что эти шествия в национальный праздник ни к чему устраивать было, тем более что Голунов был уже на свободе. Можно было или 13-го это сделать, или 14-го, или 15-го, или 16-го, или 17-го, в любой день. Он уже на свободе. Чего драть глотку из-за нескольких часов?

Понятно, у власти есть свои принципы. Нам они не нравятся, мы их считаем незаконными, мы их считаем глупыми. Но если они есть, зачем идти наперекор сейчас? Давайте, власть пошла навстречу, она выпустила, она согласилась, что она облажалась, что она совершила грубую ошибку. Давайте сделаем 13-го числа шествие и вот тогда посмотрим.

То есть если не 12-е, а 13-е, то это уже вас бы устроило.

Да.

А 12-го нет.

12-е ― я считаю, что это неправильно. В любом случае я против беззаконных акций.

Я еще раз говорю: в этом смысле ваша заявка на 16-е точно так же не соответствовала закону.

Вот, например, 228-й закон по наркотикам. Я считаю, что это безумный закон, это закон, который позволяет сажать невинных людей. Даже если это воровские авторитеты, но они ничего не совершили, пьют водку, закусывают за столом, обсуждают свои дела. Их приходят, забирают, и у двух всегда будут наркотики в карманах. Мы понимаем, что это такое. Вот и все. Это беззаконная статья, по ней сидят тысячи людей.

Об этом еще поговорим сегодня.

Да. Но с этим надо бороться. С этим надо бороться.

Да. А почему вам, как вы считаете, согласовали на 16-е, а вашим коллегам, журналистам, не согласовали на 12-е, и получилось так, как получилось? А вам согласовали, и так быстро. Я еще раз подчеркну, мне кажется, это очень важно.

Это неважно. Но хорошо, хорошо.

Это просто мое мнение.

Да, пожалуйста.

Мне кажется, что очень важно, что 16-е число с точки зрения 54-го закона, который регламентирует проведение мирных манифестаций, точно так же незаконно, как и 12-е. Но вам согласовывают, а им нет. Почему?

Дело в том, что я председатель Союза журналистов. Выступил еще один председатель Союза журналистов, выступил член Совета по правам человека. Мы не просто независимые журналисты, чьи имена известны в достаточно узком кругу людей. Мы люди, которые ответственно берут на себя ответственность за проведение мероприятия. Когда приходит Петя Иванов и говорит: «Я хочу срочно провести шествие», то про Петю Иванова не знают, сможет ли он организовать, сможет ли он обеспечить порядок и так далее, и тому подобное. Когда приходят…

Полиция обеспечивает порядок.

Нет, нет. Нет! Когда я призываю своих товарищей, журналистов, как председатель, и говорю: «Ребята, приходите!», я гарантирую, что мои журналисты, мои товарищи, собратья не будут нарушать закон.

И в мэрии это понимают.

В мэрии, конечно, это понимают.

Или вы это как-то объясняли?

Я объяснял, и в мэрии это понимают.

У вас были какие-то… Просто это интересно.

Тем более что, давайте говорить прямо, здесь не сверхнарушение закона. Дело в том, что когда я писал, когда я пытался доказать разным чиновникам, что, вы поймите, сейчас время такое, когда мы должны сказать всю правду и все то возмущение гражданского общества о том, что случилось. Не надо сдерживать.

Это повестка митинга 16-го числа.

Да, конечно.

Это тоже обязательно обсудим, это тоже очень важно и интересно. Но я хочу спросить сначала, перед тем, как мы к самому митингу перейдем. Вы эту инициативу обсуждали с кем-то? Я точно знаю, я журналист, я работаю с источниками, у меня есть в этом смысле связи, что в Кремле встречались с членами Совета по правам человека накануне 12-го числа, обсуждалась ситуация, шли разные разговоры.

Меня там не было.

На этой встрече не было. Вы в каком-то контакте находились с администрацией Кремля по поводу того, как, может быть, советоваться, может быть, просто как имеет смысл проводить эту акцию?

Говорю честно и откровенно: никаких советов, никаких разговоров ни с одним из людей из администрации президента по поводу этого митинга я не вел.

А вот у вас три заявителя. Кому из вас первому пришла в голову эта идея? И как вы ей друг с другом делились?

Я думаю, что первым это все-таки, по-моему, высказал председатель Союза журналистов России.

Он позвонил вам, а потом Екатерине Винокуровой?

Он мне звонил, да, он мне звонил. С Екатериной Винокуровой он тоже связывался уже сам, по-видимому, потому что мы с ней потом уже связались. Дело в том, что все мы находимся в Совете по правам человека, в принципе все втроем, и в одной комиссии. И по кругу это быстро все пошло.

Вы понимаете, почему я спрашиваю.

Да, конечно.

Потому что понятно, мы же тоже понимаем, что происходит перед нашими глазами, мы понимаем, в чем интерес Кремля заключается в той ситуации, когда уже выпустили, да?

Да.

И в этом смысле тот митинг, который заявляете вы, Кремлю очень удобен.

Конечно. Я думаю, что да. Мы попали в струю.

Да.

То есть мы попали в то, что выгодно и нам…

Как журналистам.

И, скорее всего, им.

Тогда надо понять, в чем ваша выгода от этого митинга состоит, потому что это тоже важный вопрос. Какова ваша в этом смысле повестка 16-го числа, что вы будете требовать, кто будет выступать, может быть, у вас уже есть список выступающих?

Нет никакого списка. У меня нет списка.

А сколько людей придет?

Может быть, десять человек, может быть, сто человек, может быть, две тысячи. Я абсолютно не знаю. Я только призываю через социальные сети, через свою газету, через сайт Союза журналистов. И через Союз журналистов мы обзвонили ряд секретарей первичных организаций Союза журналистов в различных средствах массовой информации. Все, больше никаких…

То есть у вас нет ни плана митинга, ни какого-то списка выступающих?

А зачем нам? Я ведущий.

Я не знаю. Требования митинга.

А зачем?

Ничего нет?

Ничего у меня нет. Я знаю, что я попросил Еву Меркачеву выступить. Я знаю, что будет выступать председатель Союза журналистов России. Я знаю, что будет выступать кто-то у Екатерины, она мне назвала несколько фамилий, кому она предложила выступить. Я говорю: «Это твое дело».

Дальше будет вопрос, будет стоять человек, который будет записывать. Кто хочет, тот и выступает. У нас полная демократия. Вы отвыкли от демократии, ребята! Вы отвыкли, вы все время думаете… Вы как в «Единой России».

Нет, мне просто кажется, что такие важные вещи должны как-то планироваться.

Да не нужно планировать.

Ничего не надо планировать.

Да зачем готовить выступающих?

Не готовить, а просто понимать, что будет происходить. Какие у вас требования?

А никаких требований не будет.

Как же никаких требований?

Да не будет требований! Мы примем то, что мы не согласны с такой политикой. Не надо…

Вот ребята 12-го числа, я знаю, какие у них были требования, и у меня тоже вместе с ними были требования.

Какие?

Освобождение…

Да не нужно уже, все! Самый защищенный человек сегодня в стране ― это Иван Голунов.

Так зачем тогда 16-го числа собираетесь?

Потому что вы не представляете. Вот вы сидите здесь, занимаетесь городскими московскими проблемами. А вы отъедьте на 126 километров от Москвы. В России сегодня каждую неделю совершаются преступные действия в отношении журналистов. Вот мы о чем будем говорить!

Иван Голунов ― уже прошедший этап, он памятник российской демократии в отношении журналистики. Забудем о нем! Сегодня в России десятки журналистов или в тюрьмах, или под следствием, или им запрещено работать. Закрываются редакции. Чего только не происходит! Вот о чем мы будем говорить! Мы будем говорить о законности соблюдения закона по всей России.

Уже Голунов ― оставьте его в покое, он самый защищенный человек! Мы с вами сегодня незащищенные. Сегодня волос с Голунова все побоятся уронить, его полиция будет обходить за сто километров, только не дай бог его тронуть где-то, этого Голунова, понимаете? Забудьте о нем, давайте думать о других. Вот о чем я хочу думать! Я хочу думать о других!

Вы сами будете выступать?

Конечно. Вот так же яростно, как сейчас.

Да, это тоже хорошо, наверняка, соответственно, те, кто придет, откликнутся. Но еще вопрос.

Но еще раз повторяю: мы не обзваниваем, не составляем списки. У нас не будет никаких бюджетников.

Нет, какие бюджетники? Про бюджетников я разве что-нибудь сказал?

Нет.

Я ничего не сказал про них. Разве я что-нибудь сказал?

Уже появляется в соцсетях: «Вот у вас придут туда бюджетники». Я уже сказал: если вы найдете группу бюджетников, я этому человеку, кто нашел, сто тысяч рублей из своей зарплаты перечислю.

Я про бюджетников ничего не знаю, мне просто интересно, какие… То есть я видел, как ребята, мои коллеги планировали, переживали за то, что будет происходить 12-го числа.

И я переживал.

Я не успеваю договорить, свою логику объяснить. Масса вопросов, которые стоят, но, кажется, ни один из этих вопросов по поводу 16-го числа вас не волнует. Хорошо, организация мероприятия буквально. Не знаю, техника, динамики, микрофоны, трибуны. Я помню, что все эти вещи надо как-то урегулировать. Вы это уже сделали?

Да, я встречался с организаторами. Конечно, это все я уже сделал. Не с организаторами, а с техническими службами, которые обычно организовывают эти митинги.

И все-таки я не очень вижу, я не очень понимаю логику. Если 12-го числа уже, действительно… Хотя вы заявляете этот митинг, если я правильно понимаю, Голунов еще не был освобожден.

Мы заявляли тогда, когда Голунов не был освобожден, да.

Не был освобожден. Это было днем, да, 12-го числа.

Это было с утра 12-го числа.

С утра 12-го числа. Вы не знали, что будет с Голуновым.

Конечно, нет. Откуда же я мог знать?

Соответственно, ситуация кардинально меняется в пять часов вечера.

Да, да.

Когда выступает Колокольцев. Но на ваши планы это никак не влияет, наоборот…

Нет, мы дальше только меняем повестку. Мы слово «Голунов» убираем из повестки дня этого митинга и говорим о соблюдении прежде всего законности и свободы слова в России.

То есть ровно то же самое, что делают мои коллеги 12-го числа, только им не согласуют, а вам согласуют.

А мне согласуют, потому что там идет праздник. Мы уже на эту тему с вами говорили.

Да-да, я к этому возвращаюсь.

Мы все вопросы сняли, на мой взгляд, по этому вопросу. А мы проводим в воскресенье, в свободный день, когда в Москве свободное движение, когда нет народу массово и никому мы не мешаем.

Хорошо, тогда такой вопрос про солидарность. Это очень важное слово, которое было для меня таким ключевым с утра пятницы, что я так не могу, я не могу это терпеть, потому что у меня солидарность с моим коллегой Иваном Голуновым.

Правильно.

Цеховая солидарность, важнейшая вещь.

Да, и мы добились…

Митинг, шествие на 12-е число, заявка, его идея о том, что люди пойдут, ивент в фейсбуке появился, соответственно, в понедельник утром.

Да.

Вы не могли не знать о том, что он существует.

Да, конечно.

При этом вместо того, чтобы… Вы даже, если я правильно понимаю, не обсуждали с теми ребятами, которые это делали, свою собственную инициативу.

Нет, не обсуждал. Я этих ребят просто плохо знаю.

Но ведь речь идет о солидарности.

Так правильно, да.

Да. То есть вы как бы раздваиваете событие в этом смысле. Вы могли бы присоединиться к ним, попробовать уговорить их перейти вместе с вами. Вы просто идете своим путем. Это, может быть, очень умно и рационально, но точно слово «солидарность» тут не работает.

Нет, здесь работает солидарность. Дело в том, что мы призвали всех журналистов. Мы поименно не будем призывать. Как вы понять не можете, мы не будем говорить: «Володя, Витя, Маша, Саша, приходите к нам!». Мы призываем всех журналистов. Какого хрена мы будем призывать тех, кто… Почему я должен их обзванивать и говорить: «Приходите ко мне»?

Вы вообще никому ничего не должны, естественно.

Я никому ничего не должен.

Я говорю про солидарность.

Мы начали с чего? С того, что мы независимые, правильно? Вот с этого мы и начали. А солидарность в этом и заключается, что ребята, которые называют себя независимым профсоюзом, который не зарегистрирован, вот мы с вами сейчас собрались и говорим: «Мы с вами партию организуем, независимую партию журналистов». И дальше вы и я начинаем везде кричать: «Мы представители независимой партии журналистов!». Все будут смотреть: ох, елки-палки, надо же, какие они крутые ребята! А на самом деле это мы просто дураки с вами. Мы просто себе присвоили то, что никому не принадлежит.

Поэтому никакого профсоюза нет как такового, он не зарегистрирован, ничего. Мы сегодня, как представители… Меня же реально выбирали председателем Союза журналистов, меня же не назначал никто. Более того, администрация Кремля против меня была, против меня там выступали, Володин, так сказать, рвал когти, чтобы только я не был председателем. Но я стал председателем, потому что меня избрало сообщество, значит, я представляю сообщество журналистов. И неважно, член ты Союза журналистов или нет.

Я просто про Союз журналистов вообще ничего не сказал, я даже слова этого не употреблял ― Союз журналистов.

И я не употребляю.

Я просто говорю о том, что вы точно знали, что уже есть инициатива, что уже записаны там несколько тысяч человек. И вы организуете параллельный процесс.

Да, параллельный процесс организуем, потому что 12-го числа праздник России. Я был уверен, что в праздник России ничего не получится, что это получится не очень хорошая ситуация, поэтому и было предложение, и оно было объявлено, оно не из-под полы там тусовалось, тут же было объявлено. Я заявил незамедлительно в социальных сетях, на сайтах, везде. Вот эти ребята должны были мне позвонить.

А.

А почему нет?

А как это?

Они же понимают. Подождите, они же понимают.

Просто как же они могут догадаться, что вы это сделаете?

Они уже знали, все знали об этом. Это было в соцсетях. Уже они давали свои отклики: «Мы туда не пойдем», значит, знали.

Нет, простите, там уже записано несколько тысяч человек, которые пойдут, и тут заявляют… Они же не могут угадать заранее и к вам заранее прийти поговорить перед тем, как вы объявите.

А не надо уговаривать, не надо уговаривать.

Я просто не понимаю.

Они увидели, и большинство, сам журналист Иван отказался, вся команда отказалась, из организаторов отказались. А тут мы предлагаем: «Ребята, вы отказываетесь, власть не хочет. Вот, пожалуйста, 16-е число, приходите, говорите что хотите. Вот что хотите, только матом не ругайтесь». Я всех предупреждаю. Вы можете позвонить кому угодно, вот сейчас наберите Льва Пономарева. Я ему сказал: «Говори что хочешь, только матом не ругайся. Говори все, что хочешь, любые слова говори».

Да-да, я абсолютно вам верю. Если смотреть на это с политтехнологической точки зрения, а я уверен, что в Кремле любят на такие вещи смотреть с политтехнологической точки зрения, то им совершенно неважно, конечно, что будут говорить на митинге 16-го числа, потому что они понимают, что и народу придет немного, и главное-то ― это расколоть. И это то, что в результате и получилось.

Да никакого раскола нет! Никакого раскола нет! Я что, говорю этим ребятам: «Не приходите»? Я что, говорю: «Мы вас не пустим»? Почему вы все так говорите, как про какой-то раскол? Ребята, опомнитесь! Опомнитесь! Что вы делаете? Вы разрушаете сегодня то, чего мы добились! Остановитесь, на секунду остановитесь! Давайте будем вместе!

Я такой же независимый, как они независимые, но мы все зависим от законодательства российского, нравится оно нам или не нравится. Мы зависим сегодня от дождя, не от вашего, а который на улице.

На улице, я понимаю.

Мы зависимы от всего, поймите. Нельзя себя считать независимым. Давайте оставим… «Это там Гусев». А я говорю: «А это какой-то там этот, я в жизни не знал про твой профсоюз и про твои, кто ты». Давайте объединимся вместе.

Мне удалось подписать, потому что я председатель Союза журналистов, потому что есть другой председатель Союза журналистов, я возглавляю комиссию в Совете по правам. Значит, во мне есть определенная, так сказать, организационная сила для защиты журналистов, и этим я занимаюсь. Вы посмотрите, сколько мы сделали заявлений в Генеральную прокуратуру, в различные региональные полицейские и другие структуры, сколько мы ребят вытащили, сколько мы вообще приостановили дел, когда включались в эту работу. Но сначала мы, конечно, смотрим, потому что у нас журналисты тоже и пьют, и гуляют, и иногда могут кому-то голову разбить по пьянке. Значит, надо смотреть сначала, виноват он или нет.

Вы совершенно верно угадали в том смысле, что 12-го числа акция получится неудачной, вот эти ожидания вас не обманули. Она действительно превратилась, я наблюдал это своими глазами, в полный полицейский произвол, люди просто стояли…

Да, да. Вот теперь есть возможность высказаться с трибуны об этом полицейском произволе.

Да, это удобно, безусловно.

И тем более никто не сдерживает.

Я вашу позицию совершенно понял, но вот в конце хочу все-таки спросить: не считаете ли вы, что заявление о вашей акции и тот эффект, который оно произвело в публичном пространстве, повлияли, дали дополнительные аргументы властям и полиции бить людей 12-го числа и тащить их в автозаки?

Вы уж прямо меня… Вы знаете, если я призываю…

Что у нас вот есть легальная, а вот вы все нелегалы.

Стоп! Если я призываю не пить за рулем, значит, сегодня пьяный разбившийся водитель ― это на моей совести будет?

Я не понимаю связь, эту аналогию.

А как не понимаете? Да, я считаю, что противозаконные действия полиции в отношении журналиста, нельзя ставить противозаконную акцию, если не согласовывает полиция или мэрия, мне плевать, кто. Мы не должны вот так вот идти в стычку. Есть возможности, когда мы можем с трибуны высказать все, что мы думаем о власти, о полиции и прочая, и прочая.

Да-да. Еще раз, просто чтобы это зафиксировать. Произвол полицейский был?

Был.

Был. Государство, власти находятся в ситуации, когда у них есть один согласованный митинг, ваш, и один несогласованный.

Да.

Уже для них разделены журналисты на легальных и нелегальных.

Стоп, стоп, стоп!

Значит, нелегальных можно мочить.

Стоп, стоп! На момент проведения марша митинг еще не был согласован. Давайте об этом говорить.

Как это?

Было заявлено, что мы собираемся, мы подали, мы призываем на митинг идти. Митинг был согласован только уже на следующий день.

Нет, если я правильно понимаю, мы можем посмотреть в новостях, но я смотрел, я внимательно изучал этот вопрос. Ваш митинг был согласован около шести часов вечера во вторник. То есть буквально в течение часа после того, как выпустили Ивана Голунова, еще до того, как ребята ― вот только что мы посмотрели в сюжете ― пошли.

Нет, это неправильно.

Да? Мы это сможем как-то на Дожде проверить. Но, по крайней мере, ваша позиция понятна. Вы идете и призываете всех выходить 16-го числа.

Кто хочет. Но я еще раз повторяю: мы не гонимся за массовкой. У нас там не будет 180 камер первого, второго и третьего… Я даже не знаю, будут ли там какие СМИ. Мы не приглашаем ни СМИ, никого. Мы просто заявили о митинге. Мы добились площадки, мы добились того, что мы можем говорить. Вот придет туда 15 человек, и мы будем с 15 людьми этими говорить. Но наши слова в любом случае получат огласку, я абсолютно в это верю.

Тоже понятно, хотя звучит странно. По-моему, каждый организатор митинга должен стремиться к тому, чтобы его митинг был как можно более многочисленным и широким. В этом заключается, собственно, идея митинга. Но вы за массовостью не гонитесь.