«В отличие от фейк-ньюс в Европе, у нас есть доказательства». Петр Толстой о возвращении в ПАСЕ, российских кейсах в ЕСПЧ и условиях освобождения украинских моряков

Петр, добрый вечер. Вопрос у меня такой, как вы осмысляете, понимаете вот это решение по возвращению прав российской делегации в Парламентской ассамблее? Это действительно первая ласточка, первый шаг к отмене санкций, возможно, и к признанию Крыма даже, если угодно, или просто дипломатическая победа?

Во-первых, это первый шаг к норме, к возвращению к норме. И ПАСЕ, как никакая другая организация, продемонстрировала, что без России никакие вопросы в Европе решаться не могут, потому что тот кризис, который в ней наступил с уходом российской делегации, все коллеги по Парламентской ассамблее назвали беспрецедентным, и именно этим была, в первую очередь, вызвана необходимость возвращения российской делегации. Ну а для нас это возможность нашу точку зрения отстаивать на большой такой парламентской площадке, потому что, к сожалению, мы видим, что европейское общественное мнение, оно нашпиговано просто такими злобными клише в отношении России. Тут, конечно, руку приложили и нынешние украинские власти, и британцы, в общем, все наши нынешние друзья страшно стараются, чтобы как можно было больше всякой лжи. Причем эта недоказанная ложь, она преподносится как некие уже доказанные в суде обвинения, поэтому каждый раз вводится в заблуждение огромное число людей, и мне кажется, что наша задача просто этот дым немножко развеять.

Объяснять позицию России, по разным вопросам.

Да, объяснять позицию России и защищать права наших избирателей, тех, кто за нас голосовал в России.

Что касается логики, мы читаем прессу, что пишут в европейской прессе, да и в российской это звучит, что одним из мотивов возвращения, согласиться с тем, чтобы вернулась Россия в Парламентскую ассамблею, это доступ российских граждан к Страсбургскому суду, как единственной инстанции, которая может восстановить справедливость и правосудие, потому что судебная система в России в таком плохом состоянии находится. Это звучит как один из главных мотивов. Вот кто тут тогда защищает российских избирателей, делегация России, или наоборот, европейцы, которые сохраняют им доступ к Страсбургскому суду?

Я вопрос ваш понимаю прекрасно. Версий звучит много. Сначала была версия про деньги, про то что вот, за деньги продали принципы, Россия заплатила деньги и все, ее взяли обратно. Потом версия по поводу суда. Что касается ЕСПЧ, то могу вам сказать следующее, что, во-первых, 98% решений ЕСПЧ по России, они выполняются. И второе, что второй страной, после России, по количеству исков в ЕСПЧ, является, знаете, какая страна? Украина. Поэтому, если с этой точки зрения смотреть, мне кажется, что это не объясняет необходимости возвращения в Парламентскую ассамблею Совета Европы. А что касается наших судов, то честно говоря, в любом случае для того, чтобы подать иск в ЕСПЧ, надо пройти все инстанции российские, поэтому это никаким образом не убавляет им работы. Что касается защиты интересов граждан, я другое имел в виду, не правовую защиту, потому что, честно говоря, на решения ЕСПЧ, а совершенствовать законодательную базу, а имел в виду отражение как бы, если хотите, глобальных интересов страны, которые у России, как у великой державы, сегодня существуют, и их необходимо продвигать, защищать и предлагать свою повестку, не ту, которая сегодня существует в ПАСЕ, а ту, которая действительно необходима для решения больших застарелых проблем в Европе. Это касается и прав человека, это касается и ситуации с пониманием коренных острых конфликтов, которые вокруг Украины существуют, ну и целого ряда других вещей.

Я понимаю. Но все-таки существует некий набор, я не знаю, как это даже назвать, предписаний, которыми обусловлено возвращение российской делегации, Россия должна сделать это, то, пятое, сколько там, шесть-семь пунктов, в частности, отпустить моряков, расследование убийства Немцова, доступ к нему и соучастие, ну и еще несколько пунктов, мы их уже обсуждали. Соответственно, на этом фронте будет продвижение вперед? То есть Россия будет помогать и участвовать, выполнять, если угодно?

Во-первых, начнем с того, что это не так. Это не условия.

Я не сказал условия, я сказал предписания. Я даже не знаю, как точно сказать.

Ну, я вам скажу, как я понимаю, это их переговорная позиция.

Пожелания.

Да. Они считают, что мы виноваты в этом, что мы виноваты в убийстве Немцова, что вообще во всем виновата злая Россия. Они этот набор вот этих вот штампов констатируют, как некую преамбулу такую для начала разговора. Но мы к такому разговору готовы, у нас есть факты, у нас есть доказательства, в отличие от тех голословных обвинений и фейк-ньюс, которые распространяются о России в Европе. У нас в этом смысле нам как бы нет проблем вести эту дискуссию, поэтому мы к ней готовы, мы на это сознательно пошли. Но еще раз повторяю, главное достижение сегодняшнего дня это то, что все-таки большинство в Парламентской ассамблее не считает возможным выдвигать какие-либо условия и ограничения в адрес российской делегации. Вот это важно.

Мы когда интерпретируем, мы когда, журналисты, интерпретируем эту ситуацию, то получается, что поскольку ничто не изменилось с тех пор, как Россию лишили права голоса, то получается, что Европа просто прогнулась и все.

Это не так. Во-первых, много чего изменилось. Во-вторых, нас многое разделяет, и мы же этого не скрываем, мы говорим нашим партнерам. Я вам могу сказать, в эти дни были встречи с делегациями Германии, Франции, Италии, других европейских стран, мы везде констатируем, что да, мы с вами не согласны по восьми из десяти пунктов, но проблема-то в чем, они даже фактическую сторону дела не знают. Потому что когда они говорят про украинских моряков, они не знают, во-первых, что Министерство иностранных дел России предлагало их освободить, и фактически украинцы отказались это сделать, потому что они не могут обеспечить их явку в суд. А во-вторых, они даже не знают, какую конкретно границу нарушили суда украинские с расчехленным вооружением. Они считают, что речь идет о границе России, возникшей после воссоединения с Крымом. А на самом деле это не так, это в районе Тамани граница была всегда.

Я понимаю. Извините, что я перебиваю, но я так понимаю, что Украина-то смотрит на этих моряков как на военнопленных своих, и в принципе мы тоже так о них говорим, то есть это была военная операция, в ходе которой были взяты в плен конкретные люди. И это такой довольно простой вопрос: или они в плену, или они на свободе. И они, видимо, пока все-таки не на свободе. Соответственно, вопрос в том, означает ли возвращение российской делегации в ПАСЕ, что их судьба как-то изменится, поскольку это одно из предписаний?

Во-первых, еще раз повторяю, это не предписания. Во-вторых, мы не видим никаких тут военнопленных в украинских моряках. Украинские моряки совершили преступление, предусмотренное Уголовным кодексом Российской Федерации, и мы правовое государство, поэтому у нас существует независимый суд, который будет это дело рассматривать. А если у кого-то представление о России, как о банановой республике, где президент может снять трубку телефона и отпустить обвиняемых на свободу, это не так. И много раз наш президент это доказывал на практике, когда к нему по таким вопросам обращались. А что касается вообще вот этих всех условий, предписаний и так далее, существенная, главная существенная часть заключалась в том, что наши оппоненты предлагали ограничить в правах делегацию России, до выполнения тех или иных условий. Нам удалось убедить, что любое ограничение России в правах приведет просто к очередному разрыву этого диалога. И фактически сейчас предпосылки для работы созданы, просто надо теперь ею системно заниматься, что мы и будем делать.

А вы согласны с подходом, что это такое условное возвращение России, еще вот посмотрит Парламентская ассамблея, как российская делегация будет себя вести, как будет следовать этим пожеланиям опять-таки сформулированным, и к концу года, если все будет также, как все привыкли, то будет новый кризис, и опять лишат права голоса, например.

Слушайте, ну если опять лишат права голоса, мы снова покинем Парламентскую ассамблею, тут сомнений никаких нет.

Понятно. Вот вернули, теперь уже ушла из зала заседаний делегация Украины. Вы как-то, собственно, как пострадавшие в прошлом, готовы бороться за ее возвращение обратно в зал?

Во-первых, я хочу пояснить, это еще один миф. Украина, также, как и ряд других…

К сожалению, мы плохо слышим… У нас, видимо, проблемы со связью возникли. Да, к сожалению, мы прерываем разговор с Петром Толстым.

Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС