Случай обыкновенного шантажа или дипломатия? Зачем Европе возвращать Россию в ПАСЕ

Борис, скажите, пожалуйста, я так понимаю, что Латвия тоже крайне негативно отреагировала на возвращение российской делегации, и сама тоже вышла из зала заседаний, выходила, по крайней мере. Чем вы недовольны?

Во-первых, давайте все-таки уточним. Мне кажется, что та информация, голосование по делегациям, она несколько преувеличена. Все-таки в Парламентской ассамблее каждый делегат представляет не свое правительство, а свою политическую партию, свою фракцию в своем парламенте, и работа идет по политическим группам, а не по национальным делегациям. В некоторых ситуациях бывает, что действительно национальные делегации голосуют солидарно, но это скорее исключение, поэтому в большинстве делегаций голоса разделились. Даже внутри политических групп в данном случае не было единства. Во-вторых, видите ли, это действительно был решающий момент, потому что есть такое правило, что если в течение двух лет государство не платит свои взносы, оно подлежит исключению из организации. И ключевой момент, это даже не Парламентская ассамблея, а те правозащитные мониторинговые процедуры, которые существуют в рамках Совета Европы, в первую очередь, конечно, Европейский суд по правам человека. Выход России из Совета Европы означал бы, что людям, которые находятся в юрисдикции России, не только российским гражданам, были бы недоступны эти механизмы. Сегодня очень многие российские правозащитники говорят, что именно Европейский суд является последним спасением для очень многих людей, и худо-бедно все-таки большинство решений Европейского суда исполняется. Если этот ресурс отнять, то ситуация с правами человека неизбежно ухудшится.

Это совершенно очевидно, это так, и об этом глупо спорить, Страсбургский суд важная инстанция для россиян, которых здесь преследуют, неправосудные решения происходят здесь постоянно, это такой уже постоянный канал восстановления справедливости. Но это означает, что вы, собственно, согласны с той логикой, на которой настаивали крупные делегации? По крайней мере, крупные части этих крупных делегаций, таких как французская, немецкая и так далее.

Я вижу эту логику. Знаете, как по-английски говорят, I see the point. Есть и другая логика. Меньшинство членов Парламентской ассамблеи говорили, что действительно это важно, Россия нужна здесь для того, чтобы решать какие-то вопросы, диалог необходим, что изоляция это самый плохой вариант попыток решения, но цена слишком высока. Все-таки Совет Европы это не ОБСЕ, не ООН, это не большой круглый стол, где какие-то проблемы обсуждают чисто дипломатическими методами, годами и десятилетиями. Все-таки Совет Европы позиционируется как организация, которая защищает базовые ценности демократии и права человека. С этой точки зрения у Парламентской ассамблеи есть определенные рычаги, вот те же самые ограничения полномочий определенных делегаций, если сами парламентарии действуют в противоречии с этими ценностями, в частности, с Уставом Совета Европы. Этот Устав предусматривает, помимо прочего, уважение территориальной целостности, именно поэтому российская делегация была лишена права голоса после того, как депутаты российского парламента…

Мы это понимаем, мы это знаем, да.

Понимаете, как бы нужно было найти баланс между двумя в общем-то правильными подходами. С одной стороны, необходима как бы  инклюзивность, как это называется, необходим диалог, необходимо представительство всех делегаций, с другой стороны, необходимо сохранять верность принципам Совета Европы.

Остро критикуют даже в российской оппозиционной среде, многие очень жестко критикуют Европу за умиротворение агрессора, если угодно.

Ну, давайте говорить откровенно, мнения-то разделились, и достаточно сильно. Я не берусь судить о политической оппозиционной среде, но у меня достаточно много друзей среди российских правозащитников, когда-то мы еще вместе работали, еще в конце советского периода, и я знаю, что мнения самые разные. И самое главное, наверное, у этой ситуации, это не заниматься вот этим анализом, время-то покажет, кто был прав. Ведь это же не конец истории.

Это очевидно.

Процедуры никуда не исчезли, это самое начало, и сегодня именно поведение российской делегации и вообще российских властей покажет, действительно они считают это таким одноразовым вариантом, вернуться в Совет Европы, похвастаться этим и делать все по-старому. Большинство ассамблеи, вот те люди, которые голосовали за восстановление прав российской делегации, вряд ли смирятся с тем, что никаких улучшений не будет. Вы правильно отметили, что и в резолюции отмечается целый ряд моментов, есть и мониторинговый доклад по России, который, в общем этот диалог по правам человека остановился на пять лет, поскольку российская делегация просто отказывалась сотрудничать, докладчики не могли посещать Россию, не было прямого контакта с властями. Конечно, работа продолжалась, есть достаточно много источников, но тем не менее, надеяться на улучшение не приходилось. Теперь где-то к январю, или более вероятно, к апрелю, будет подготовлен очередной доклад в рамках мониторинга исполнения Россией своих обязательств, принятых при вступлении в Совет Европы, это обычная процедура, все государства проходят через эту процедуру, и в зависимости от того, что скажут докладчики комитета по мониторингу, ассамблея будет решать на самом деле, правильный это был шаг, возвращение России, или это было ошибкой и таким образом мы ни к каким хорошим результатам не придем. Очень характерно, что немедленно, на следующий же день после того, как ассамблея приняла это решение, господин Слуцкий в интервью российскому телевидению заявил, что решение ассамблеи это несомненно первый шаг на пути к признанию Крыма российским. Это вызвало, конечно…

Вот-вот, это доминирующее тут, так сказать, понимание того, что происходит — вот, наконец-то, с нас снимают санкции, признают нас такими, какие мы есть. Это безусловно.

Это не совсем корректная интерпретация. Я понимаю, что это для внутреннего потребления, это очень выигрышно, это соответствует генеральной линии партии, тем не менее в Парламентской ассамблее это было воспринято очень болезненно, причем именно теми людьми, которые поддерживали возвращение России, в частности, социал-демократическая группа, в которую я вхожу, и большинство членов которой голосовало за резолюцию.

Я понимаю. Это, возможно, не последние их неприятные эмоции в связи с российской делегацией, я позволю себе сделать такой небольшой прогноз.

Понимаете, но это мнение, это позиция за возвращение российской делегации, она не навсегда. Она постоянно будет пересматриваться, и в общем я действительно верю в то, что большинство моих коллег не были «куплены», деньги это, конечно, далеко не самый главный фактор, они действительно действуют из идеалистических соображений, они верят в диалог, верят в компромисс, верят в то, что при честном разговоре всегда можно достичь каких-то результатов. Это можно называть наивностью, конечно, но понимаете, те люди, которые не знают русского языка, не могут непосредственно следить за российской прессой, за вашими, извините, коллегами, которые там вещают на основных каналах. В каком-то смысле их можно понять, они хотят как лучше. Ну, рано или поздно все-таки им придется делать какие-то выводы. Я очень надеюсь, что они были правы, а мы ошибаемся в данном случае, но…

Да, потому что здесь звучат, уже все вспоминают про Чемберлена и 1938 год, активно обсуждается эта тема.

Это давно вспоминают, конечно.

Если я правильно вас понимаю, к январю, если не будет никаких шагов навстречу, и миссия мониторинговая Совета Европы их не увидит со стороны российской делегации, то мы ждем нового кризиса.

Есть целый ряд линий, по которым в общем остановилось сотрудничество, сейчас подразумевается, что оно будет восстановлено. Это не только комитет по мониторингу, но и, скажем, докладчик по расследованию убийства Бориса Немцова, как раз вчера в ассамблее этот вопрос обсуждался. В общем, подразумевается, что и докладчик будет иметь возможность прямого контакта с заинтересованными лицами. Есть целый ряд других вещей, есть решения и Европейского суда по правам человека, и других международных судов, есть мониторинговые комитеты Совета Европы, тот же комитет против пыток, Европейская комиссия против расизма и нетерпимости, то есть это достаточно большая комплексная системная работа. И загадывать сейчас что-то, ставить какие-то сроки, я бы, наверное, не стал. Но явно эта ситуация не статична, и те решения, которые приняты, это решения вот на данный момент, и конечно, они будут постоянно пересматриваться.

Спасибо большое.          

Фото: wikimedia