Новая война и выборы

В эту пятницу, 15 января, ведущие политические эксперты страны обсуждали на Гайдаровском форуме, что будет с этой самой по себе политикой — куда движется Россия помимо воли и внимания своего лидера? В дискуссии принимали участие Дмитрий Орешкин, социолог Алексей Левинсон, политолог Николай Петров и другие.

Михаил Фишман обсудил эту тему с президентом Фонда «Перспектива» Леонидом Гозманом, который и вел этот круглый стол.  

Фишман: И я хочу вас спросить, собственно, то, что меня и наших зрителей интересует: что вы видите, что ждать в этом году, на самом деле, что будет с российской политикой?

Гозман: Что же будет с Родиной и с нами?

Фишман: Да, совершенно верно.

Гозман: Вы знаете, если посмотреть, мы знаете, что делаем? Мы уже который год проводим этот круглый стол. У нас как традиция, помните, «31 декабря мы идем в баню», а мы под Старый Новый год на Гайдаровском форуме обсуждаем, что было в прошлом году и что нам ждать в следующем. Так вот, оказалось, что, если брать интегрированное мнение собравшихся, а это, мне кажется, лучшие политологи страны, знаете, не просто лучшие по профессиональным качествам и т.д., это наиболее порядочные, как мне кажется, люди, это люди, которые никогда не торговали своей шпагой, которые всегда делают то, что они считают нужным. Некоторых вы упомянули, там еще Володя Герман, Денис Драгунский, Андрей Колесников и т.д. По мнению этих людей, самое главное, что они не ждут потрясений. Вы знаете, это очень, на самом деле, хорошо, как мне кажется.

Егор Гайдар, имя которого носит форум, говорил, что самое ужасное, что может случиться в любой стране — это революция. Революцию они не ждут, они считают, что 2016 год мы пройдем достаточно спокойно. У нас на круглом столе одна из тем была «Грядет 2016 год». Это у Маяковского: «В терновом венце революций грядет шестнадцатый год». Ну вот революции, по всей вероятности, не будет. Люди, собравшиеся на круглом столе, считают, что запас прочности системы достаточно силен и, в общем, где-то года 2-3 они этой системе совершенно точно дают при развитии инерционного сценария. В то же время все понимают, что вечно так продолжаться не может. Ну и, в общем, обсуждалось, каким образом это может измениться. Здесь, надо сказать, никакого особого оптимизма нет, хотя ждут изменений от выборов в Государственную думу.

Фишман: А что по ним? Выборы в Государственную думу — это очень интересно. Такое ощущение, у нас как бы выборы — это такая какая-то по касательной история уже совсем, поэтому что от них ждать, вообще надо ими интересоваться, следить за этим?

Гозман: Да, безусловно. Безусловно, надо. Вы знаете, на самом деле, там мнение вот какое… вы знаете, у нас такая традиция, опять же, как ходить в баню, у нас есть традиция, что на этом круглом столе люди делают некие предсказания по поводу следующего года, а потом мы смотрим, кто оказался ближе всего, и он объявляется победителем и получает приз. В конце мы опрашиваем. Практически все сошлись на том, что ни один из списков оппозиционных — ни Демкоалиция, которая «Парнас», ни «Яблоко» — они не пройдут тех, кто себя называет умеренная оппозиция, там пытаются с Кремлем договориться. Они как списки в Думу не пройдут, это не получится.

Фишман: А как насчет одномандатной части?

Гозман: А по одномандатной части наши эксперты считают, что будут большие неожиданности.

Фишман: Я нашим зрителям напомню, что у нас половина Думы снова будет одномандатников.

Гозман: Да, и вот что это означает? Это означает, что в Думу пройдет довольно много депутатов, которые, может быть, конкретно вам и мне не понравятся, они могут быть сильно левыми или националистическими, или просто какой-нибудь коррумпированной публикой. Но это будут люди, которые будут считать обязанными своим мандатом не Кремлю, а губернатору, местным элитам, которые их проведут. А значит, они себя будут вести более независимо, чем те, которые в Думе будут сейчас. Еще раз повторяю: эти люди необязательно нам с вами понравятся, они, может, будут еще более неприятными, чем есть сейчас.

Фишман: Да-да, я понимаю прекрасно, что вы имеете в виду. Я просто хочу немножко попробовать возразить или поспорить. Просто уже немножко потренировались на кошечках, одномандатную систему выборов, а именно в Москве. Но в результате теперь у нас совершенно одномандатная, казалось бы, они тоже больше зависят от избирателей. Или это про другие выборы. Тем не менее, ощущение, что парламент стал меньше, чем был при Лужкове, а не больше.

Гозман: Вы знаете, ну смотрите, Москва — она очень такая целостная, мы это не обсуждали, поэтому я сейчас от себя говорю.

Фишман: Нет, это просто.

Гозман: Да. Москва очень сильно целостная, и в ней, на самом деле, на любой московской территории, на любом округе московском все равно управляет не префектура этого округа, а управляет, конечно, мэрия Москвы, правительство Москвы управляет. А на каком-нибудь округе в Омской области этот округ определяется губернатором, а вовсе не Кремлем. И вот тогда это партийная система.

Фишман: Я понимаю, да. А дисциплиной этой потом партийной или фракционной не будут решаться эти вопросы? Едем туда и голосуем так и никак иначе — и все, и поехали.

Гозман: Да нет, ну подождите. На базовых голосованиях, когда был очередной «закон подлецов», они, конечно, проголосуют, как велит Кремль — это совершенно очевидно. Но по многим другим вопросам они себя будут вести более независимо, потому что, понимаете, в гробу они видали партийную дисциплину, когда мандат мне дал губернатор, и я губернатору всем и обязан. И если губернатор вступил в какую-то конфронтацию с Кремлем, не политическую, разумеется, а по бюджетам, допустим, если это регион-донор — слишком много у нас забираете, если это регион-реципиент — слишком мало нам даете. И тут этот человек, этот депутат будет бороться за интересы своего губернатора, которому он обязан и которому он будет считать себя обязанным.

А вот про вертикаль, понимаете, эта дисциплина и все прочее, не надо преувеличивать степень управляемости страны. На самом деле, управляема не вертикаль, а горизонталь, когда горизонталь — тогда людям удается договариваться, тогда они нормально совершенно взаимодействуют и получается дисциплина. А когда вертикаль — никогда дисциплины никакой нету ни черта, это только иллюзия, на самом деле.

И, допустим, Кремль скажет: «Да, по этому округу выбери такого-то человека», а губернатору этот человек не нужен, губернатору нужен другой человек. И губернатор скажет потом: «Ребята, ну извините, ну так получилось, народ так проголосовал. Ну что я могу сделать? Народ проголосовал. Вы же сами сказали, что надо там фальсифицировать поменьше». Кстати говоря, наши эксперты считали сегодня, что уровень фальсификатора на выборах будет немножко меньше, чем был раньше.

Фишман: Немножко, хорошее слово — «немножко».

Гозман: Послушайте, ну мы же в реальном мире живем, понимаете, мы же с вами живем в реальном мире. В этом реальном мире фальсификата было много — станет немножко меньше, может быть.

Фишман: То есть, не миллион голосов, допустим, в Москве украдут, а 800 тысяч?

Гозман: Вы знаете, в Москве вообще мало украдут, наверное, потому что в Москве хорошая система контроля.

Фишман: Да, такого же, 2011 года не допустят, наверное, так говорили эксперты?

Гозман: Конечно. А в Тьмутараканской области украдут столько, сколько заходят. В регионах управляемого голосования, допустим, в Чечне, например, там будет все в порядке — это понятно. А в Татарстане, где тоже управляемое голосование, в какую сторону товарищ Минниханов решит — Господь его ведает, понимаете?

Фишман: А у меня вот какой вопрос. Это оживление, видимо, политической и парламентской жизни, которая нас ждет после выборов в Думу, оно оценивается как шаг вперед или как новый риск?

Гозман: Ну понимаете, шаг вперед — это всегда новый риск, это всегда новый риск. Ну смотрите, Миша, ведь ситуация какая. Еще когда-то при советской власти Говорухин, который тогда был хорошим режиссером, сделал фильм под названием «Так жить нельзя». Фильм, в котором он говорил, что эта жизнь невозможна, ее надо как-то менять, прекращать и т.д. И всем, в общем, понятно, что вот так жить нельзя. Ощущение конца эпохи наступило очень давно. Теперь вопрос: а что с этим ощущением делать? Определенная регионализация, то есть, меньшая управляемость Государственной думы, если это произойдет, конечно, я не уверен, что это произойдет, меньшая управляемость Государственной думы — это, конечно, шаг вперед, потому что в нашей системе главное, чего не хватает — это необходимости договариваться с кем бы то ни было.

Фишман: Понятно, да.

Гозманов: Понимаете, когда человек договаривается только с зеркалом, он смотрит на себя в зеркало и сам с собой договаривается. Мы имеем в виду что имеем.

Фишман: Все это понятно. Что еще из важного случится кроме выборов?

Гозман: Что случится из важного…

Фишман: Ну я не знаю, тренды. Чего нам еще ждать кроме того, как готовиться к интересным выборам и следить за ними?

Гозман: По всей вероятности, есть высокая вероятность того, что будут какие-то зарубежные события, которые повлияют на ситуацию. Например, большинство считают, что даже если мы выведем войска из Сирии, то с высокой степенью вероятности мы влезем еще в какой-нибудь другой конфликт. Что касается углубления экономического кризиса, то наши эксперты сегодня считали, что углубление экономического кризиса не приведет к массовым политическим протестам. Вообще там был такой момент очень интересный, вы знаете, из-за чего у нас люди протестуют? Это ужасно интересная штука. Помните, монетизация льгот, когда пенсионеры перекрывали дороги и т.д.?

Фишман: Прекрасно помню.

Гозман: Да. Так вот, за что пенсионеры перекрывали дороги? Им дали деньги вместо льгот и не исключено, что денег им дали достаточно — это не исключено. В некоторых случаях, по крайней мере. Но раньше им оказывали уважение, говорили: «Вы люди заслуженные, вы ветераны, и поэтому вы бесплатно получаете то, пятое, десятое». А тут им сказали: «Ребята, вы бесплатно не будете получать, вот вам деньги». Они сказали: «Вы нас не уважаете». За что люди выходили на Болотную? Я был на Болотной, вы наверняка были на Болотной и т.д. За что мы выходили? Вас что волновало, сколько мандатов у «Справедливой России» и сколько мандатов у КПРФ? Да плевать мне, например, на это было совершенно. Я выходил не потому, что я хотел, чтобы мандаты были пересчитаны в пользу «Справедливой России» или КПРФ. Понимаете, мне это было все равно. Меня злило, меня вообще возмущало, что они, что, в общем, говорило большинство, что они нас за людей не считают, они нас за скот держат. Как можно вообще так по-наглому к нам относиться?

Фишман: Такого будет больше или меньше?

Гозман: Я там спрашивал специально наших участников: «Ребята, а что должно произойти, чтобы народ все-таки перестал так позитивно относиться к происходящему и все-таки проявил недовольство верховной властью?». И общее мнение, что это оскорбление, понимаете, унижение человеческого достоинства. Сейчас есть такое ощущение у очень многих людей в стране, это надо признать, есть ощущение, что они и власть, они и президент едины. Есть такое ощущение.

Фишман: И это будет разрушаться, эта система?

Гозман: Вы знаете, можно я только один пример приведу?

Фишман: Да.

Гозман: В августе 1914 года популярность царя была фантастической: люди стояли на коленях на Дворцовой площади и мечтали поцеловать полу его френча. Такая у него была популярность. Может быть, даже выше, чем сегодня у нашего президента. Прошло 2,5 года, монархия разрушилась, еще чуть больше чем через год произошла вообще трагедия — убийство всей царской семьи. Не стоит думать, что эти рейтинги — это навсегда.

Фишман: Но, тем не менее, на этот год прогноз стабильный, спокойно — никаких эксцессов не ждем.

Гозман: На этот год прогноз стабильный, да.

Фото: пресс-служба Кремля