«Нюхом почувствовали во мне чужое»: интервью с Павлом Лунгиным о цензуре и проблемах с выходом его фильма о войне в Афганистане

А потом уже неуправляемые, это выпускание джинна из бутылки, так сказать. А как загнать обратно? Потому что фанатизм это фанатизм, там люди со слезами на глазах мне говорили: «Да чтобы мы выпили там! Да чтобы генерал на афганской войне, чтобы у него было время или желание хоть рюмку водки выпить, да где же это…».

Ну, поскольку есть такие сцены в этом фильме, да.

Ну выпивают, всегда на войне выпивают. Например, про Вторую мировую войну никто же не стеснялся показывать наркомовские сто грамм, которые давали перед атакой. И вот это вот желание построить фальшивую реальность, во имя светлых целей, во имя воспитания молодежи, и все говорили, молодежь, как же мы к молодежи-то пойдем с этим.

Это вот по этому поводу вы говорили? Вот эта речь, которая на самом деле разошлась, не так часто у нас в последнее время случается, когда вот так вот выходит творец, скажем так, и отчитывает чиновников, вот про то, что хватит уже равнять по себе.

Они достали меня, потому что они, в общем, проиграв все, что можно, и развалив все, что можно, они по-прежнему хотят воспитывать и хотят вести куда-то молодежь.

Вы говорите про таких относительно абстрактных «их», это не очень определенная такая группа, группа лиц. А как насчет Министерства культуры все-таки? Какова его позиция? Вы обсуждали это, я не очень, там трудно разобрать на той пленке, которую мы видели, что говорит Владимир Мединский, какова все-таки его позиция, идо чего вы дошли.

Вы знаете, мы привыкли все обижаться на Мединского, но я должен сказать, что Мединский тут проявил твердость, и он полностью отказался от цензуры, он сказал, что цензура у нас отменена, Конституцию нарушать мы не будем. Люди вдруг как-то успокоились. А потом он сказал, что фильм выйдет, что запрещать его нельзя, но попросил не выпускать его 9 Мая. И в общем, это был какой-то нормальный компромисс, если для такого количества людей это имеет символическое значение, и для меня не было символическим значением, что он выйдет 9 Мая, я просто хотел снять какой-то мало-мальски честный фильм про то, как выходили. К тому же это вообще все по рассказам генерала армии погибшего, бывшего министра ФСБ.

Как раз вот недавно он скончался.

Да, только что его похоронили, Николай Дмитриевич Ковалев.

Предшественник Владимира Путина на посту главы ФСБ.

Да. Не знаю, некоторые конспирологи говорили, что это может быть борьба внутри ФСБ идет по отношению к войнам локальным, я не могу до конца…Мне кажется, что это такая немножко кафкианская ситуация, люди хотели нажить политический капитал, выпустили черта из бутылки, потом черт уже стал жить своей жизнью.

Да, я понимаю, просто мне все время интересно, просто это не единственный такой случай, который мы обсуждаем, время от времени вспыхивают такие пожары, и всегда очень любопытно, кто субъект этого процесса. Я когда смотрел ваш фильм, сама по себе история афганской войны тоже, безусловно, важна и интересна и так далее, но аналогии с Чечней напрашиваются моментально, сами собой возникают в голове, естественно. Я не знаю, насколько вы это закладывали, но это очевидно так происходит, ясно, что не только у меня.

И я стал вспоминать, и вспоминал я, что еще с самого начала второй чеченской войны, и в течение, пока она не закончилась в 2004, примерно, году, у нас официально государство, весь аппарат государственный рисовал ту сторону как такое заведомое зло, которое нельзя понять. Его можно уничтожить, с ним можно бороться, но понять и увидеть там что угодно человеческое, это было, когда были теракты в Москве, когда рушились башни, когда шли военные действия там, постоянно, и это было всегда так. И в этом смысле, это были не какие-то люди, ветераны, это делало государство, это была государственная политика. В вашем фильме та сторона претендует на человечность, это там есть, это тоже люди.

Это важно.

В этом смысле это противоречит той официальной как бы идеологии, в которой мы живем еще с начала двухтысячных годов.

Ну, если бы я делал фильм про чеченскую войну, я бы тоже, конечно, показывал бы человечность, ужасы, так сказать, несправедливо обиженность той стороны, потому что мы же не ведем, я надеюсь, пока, мы не хотим вести захватнические войны. Вы знаете, это может быть признак новой пропаганды. Помните, в советское время всегда были хорошие американцы, простые американцы, рабочие, и были плохие американцы. У нас сейчас, как вы заметили, исчезли хорошие американцы, у нас есть только плохие американцы.

Точно так же в их головах, видимо, те чеченцы, которые воевали, или те афганцы, которые воевали, тоже все тотально плохие. Это очень странно, потому что население Афганистана сохранило почему-то ужасно теплые чувства к советским войскам, к советским солдатам. Мы, конечно, были их врагами, но какие-то свои враги, понятные. Вот американцы чужие враги и нелюбимые. Для меня очень важно, что в этом фильме есть афганцы, которых я люблю и которым симпатизирую.

Я просто все к тому, кто, собственно, является субъектом вот этого нарастающего гнева, который время от времени вспыхивает, в том числе возник вокруг этого фильма.

Я думаю, что это все-таки отдельные люди, которые пытаются какой-то капитал. Мне кажется, что все-таки за каждым явлением есть какая-то первоначальная корысть, а потом уже кафкианские силы подводные начинаются, и дело растет сухово-кобылинское, дело, дело. Это потрясающе, что фильм отстояли, я просто, в какой-то момент мне показалось, что он вообще висит на волоске, при том, что он по сути политически совершенно невинный. Просто рассказывает о хороших людях.

Да, если смотреть это не через линзу глубоко оскорбленного человека, уже заведомо, заранее, то даже не очень понятно, из-за чего, собственно, весь сыр-бор. Ну, сколько было в истории, даже в советские времена были советские фильмы, в которых больше, наверное, себе в этом смысле…

Вы знаете, все фильмы о войне, все, начиная от «Чапаева», «Баллада о солдате»…

Германа.

Фильмы Германа, всегда запрещались, всегда были крики. Васильевы вообще были уверены, что их посадят, и когда Иосиф Виссарионович, который лично принимал решение, долго-долго раскуривал трубку и наконец сказал: «Хороший фильм», то один из братьев Васильевых просто упал в обморок, потому что он ждал, что он…

Там по крайней мере было понятно, кто все решает, хотя бы.

Да.

Вопрос в том, что сейчас. Мне очень трудно представить себе, чтобы вот эта история, которая сейчас случилась вокруг фильма «Братство», произошла ну еще лет даже восемь назад.

Ну, «Девятую роту» представьте, они бы сейчас затоптали бы «Девятую роту».

Мне кажется, наоборот, ее встречали аплодисментами.

Там и трахаются, и пьют, и вообще там абсолютно нет того…

Не по уставу.

Совсем все не по уставу.

И ничего, по-моему, только аплодисменты звучали.

И гибнут все в конце. Да, вот знаешь, времена меняются, конечно, очень сильно, и времена, вот интересно, сейчас, например, говорят, что 70% населения России полюбили вдруг генералиссимуса. Но я не верю, что они полюбили его больше, чем десять лет назад или двадцать, как-то это все-таки не искренние ответы, это люди, которые чувствуют ветер откуда дует. Я вообще совершенно не верю в социальные опросы, которые происходят в России.

Я на самом деле в них верю, просто мне кажется, надо их правильным образом уметь читать, что не все всегда у нас получается, и даже у тех, кто эти вопросы задает. У нас уже давно, это, по-моему, публично сказанная формула, Владимир Мединский просто говорит открытым текстом, кто платит, тот и заказывает музыку, применительно к культуре. То есть это означает, поскольку ваш фильмтоже на деньги, естественно, правительства, государственные был снят…

Не только, у меня есть и частный инвестор.

Есть и частный, да?

На большую часть денег.

Даже на большую?

Ну, примерно пополам. Там просто были сложные все-таки съемки, мы снимали в горах, в Дагестане, это была целая авантюра. Но есть, конечно, и государственные деньги.

Да, опять-таки это формула, которая была нам предложена в каком-то обозримом прошлом, то есть это было не… При президенте Медведеве этого не было.

Этого не было раньше.

По-моему, еще не было.

Нет, не было.

Это же соответственно какие-то новые отношения государства, с его представлениями о том, что правильно, что неправильно, кто враг, кто друг и так далее, о том, что должно происходить в культуре, и что должны делать писатели, театральные режиссеры, кинорежиссеры, и так далее, по списку. Или нет?

Вы знаете, мы взяли, с одной стороны, французскую систему поддержки кинематографа, чтобы как-то отстаивать национальный кинематограф против американского могучего кинематографа. Действительно в Европе, особенно во Франции, была выработана система поддержки национального кинематографа. Но во Франции есть абсолютно конституционно принятый и святой запрет вмешиваться в монтаж фильма, в содержание фильма, вообще права автора там до сих пор священны. Я работал во Франции, я это знаю. У нас каким-то образом так грубо это, по-моему, не формулировалось никогда, кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

По-моему, я буквально цитирую, если не ошибаюсь. Это просто так и звучало.

Да, но я думаю, что это все-таки отпадет просто, как некоторый перегиб, как некоторое…Государство себя ведет как продюсер, такой грубый американский продюсер двадцатых-тридцатых годов, но оно, наверное, цивилизуется. Вы знаете, это очень сложно. Вообще у нас такое сложное…

А мне просто кажется, что оно пока идет в противоположном направлении.

Знаешь, что получилось, и тем не менее, ни одного талантливого молодого режиссера, и даже немолодого, но талантливого, я не вижу, чтобы он не работал. Я не вижу ни одного человека, который вот я могу, вот у меня есть, и я ничего не снимаю, вот такого запрета на профессию. Это как бы двойное, в общем, конечно, дикий капитализм есть, так же, как хозяин ресторана может сказать официанту или повару в течение вечера — ну-ка, быстро собрался и ушел, точно чего нельзя сделать на Западе. Точно так же в каком-то смысле наша культура тоже считает, что как скажем, так оно и будет. Сурово. Знаешь, от этого исходит какая-то тайная, может быть, цензура, конечно, люди начали все, как бы это не говорится вслух. Таких отчаянных сценариев, как десять лет тому назад, уже я не вижу, человек начинает как-то прирабатываться к этой системе и как-то внутренне просчитывать ее, это правда.

Ну, у нас, во-первых, есть режиссеры, культурные деятели, которые прямо, уже буквально вот в этой студии я разговаривал с режиссером Алексеем Красовским, да, можно обсуждать фильм, который он снял, но вот он, мы обсуждали не фильм, а цензуру этого фильма, то есть то, что он фактически не имеет возможности выйти на экраны, чтобы люди сами составили о нем свое мнение.

Это тоже ведь было раздуто людьми, которые фильм не видели.

Да, но это было по телевизору, на Втором канале.

Тоже был крик, как это комедия про блокаду Ленинграда.

Да.

Но то, что один из выдающихся фильмов о войне, вот этот вот итальянский…Склероз, про папу и мальчика…

Да-да, Бенини…

Фильм Бенини, который получил все «Оскары», про еврейскую семью, про папу и мальчика, которые попали в Освенцим. Это комедия, и это комедия, на которой люди хохочут и плачут. И вообще, возможность говорить о самых ужасных вещах языком юмора и слез одновременно — это главное свойство, главное умение художника.

Сейчас, у меня сложилось такое впечатление, мы за этим много следим, мы следим за делом Кирилла Серебренникова, знаковым, показательным, как мы считаем, политическим процессом, который шел, и слава богу, кажется, движется к счастливому финалу сейчас, тьфу-тьфу. Мы следим за многими другими сюжетами, мы следим за деятельностью нашего Министерства культуры.

У меня растет убеждение, что государство становится все более-более-более настойчивым, что оно давит на чувство самоцензуры, оно вообще давит на необходимость компромисса. И что с ним вообще, если ты живешь за его счет, в профессиональном смысле, в какой угодно сфере, не обязательно даже в кино, то ты вынужден с ним договариваться.

Вот мне интересно, что вы думаете, в какой стадии этот процесс находится сегодня? Про это помнят, вы про это говорили на Дожде, конечно, вам задавали эти вопросы про, если вы помните, про письмо, подписанное про Крым. Вы тогда говорили, что есть разница между Крымом и Донбассом, но понятно, что тогда была напряженная ситуация. А как сейчас вы видите ее? Есть ли необходимость идти навстречу в чем-то важном, когда ты общаешься с чиновником, чтобы они дали тебе делать то, что ты хочешь делать?

Ну, что тут сказать, каждый, наверное, решает сам эту проблему. Мне кажется, что в жизни бывают разные ситуации. Все равно что сказать, ты как считаешь, перед женой надо извиняться, или пусть она сама, переспит нормально, утром встанет, пойдем с детьми в зоопарк и все кончится. Есть разные ситуации, генерализировать их нельзя. Но мне кажется, что действительно есть огромная разница между Крымом и Донбассом, я повторяю ее и сейчас, и как-то история показала, что эта разница есть и существует.

Я просто, вы знаете, у нас есть тоже такое, довольно агрессивное общественное мнение, есть левое, а есть правое. Вот это разделение общества на «своих» и на «чужих», оно ведь не только с той стороны, с той стороны они нюхом почувствовали во мне чужое, и в этом фильме чужое, вот почувствовали чужое, и понеслось, это очевидно. Но ведь и в противоположной части общества тоже чувствуют чужое, и тоже нетерпимы.

То есть как бы человеку, у которого вообще есть свое мнение, вот я, например, я не хочу принадлежать, я как-то жил сам по себе всегда, и живу я так и при советской власти жил, и после, и во Франции я также жил, и тут также живу. Это вызывает, конечно, какое-то раздражение, что я не хочу взяться за руки и сказать: «Давайте поклянемся прямо сейчас». Но иногда надо делать компромиссы, иногда надо показывать. Мне кажется, что всегда, как сказать, иногда люди делали гораздо большие компромиссы ради того, чтобы сделать произведение искусства. Как сказал король Генрих IV, Париж стоит мессы, знаменитая фраза. Это зависит от твоего психического состояния, зависит от твоей внутренней душащей тебя необходимости что-то высказать. Что делать, иногда…

Ты помнишь, с чего начинается сериал «Домашний арест»? Ты не смотрел? Там начинается с того, что герой должен поцеловать в жопу мэра города, и тогда у него будет все хорошо. И вот это некоторый образ, доведенный до абсурда, но это жизнь, я думаю, что это происходит везде. Тот отчаянный крик женщин, переспавших когда-то и ставших великими актрисами Голливуда, это может быть, остатки той обиды первых ступеней лестницы. Давайте смотреть на жизнь вообще нормально, давайте не судить друг друга. Я не знаю, это, конечно, звучит глупо, но я видимо, уже впал в старость такую.

Как вы объясняли, собственно, ветеранам.

В пенсионерскую, да. Но я не хочу, чтобы меня хвалили, а они хотят, чтобы их хвалили, они хотят, как маршал Жуков, на белом коне.Я не хочу, у меня нет принципиального белого коня, чтобы въехать на нем на площадь искусства.

Я вас поздравляю в любой случае с этой победой над этими некими силами, которые пытались остановить премьеру фильма «Братство». Им, кажется, это не удалось, фильм выйдет на экраны.

Да.

А когда премьера?

И вы знаете, почему это им не совсем удалось? Потому что фильм все-таки хороший. И вы знаете, даже когда идет такая принципиальная ругань, вот у Звягинцева, его же тоже пытались душить, но фильм-то хороший у Звягинцева, и сложно уничтожить то, что уже существует. А фильм выйдет 10 мая.

10 мая, совершенно верно.

Вот один день. 9 Мая мы отмечаем День Победы, а 10 мая вспоминаем об афганской войне.

И я совершенно согласен с режиссером Павлом Лунгиным, это действительно хороший фильм, очень рекомендую его посмотреть.