«Имидж Путина рушится на глазах»: как президент лично будет мстить за публичное унижение

Мы с вами разговариваем накануне 23 января, мы еще не знаем, как будут развиваться события, но понимаем, как мне представляется, что находимся в точке серьезного, серьезнейшего политического кризиса. Как вы думаете, насколько вообще адекватно в Кремле, и особенно Владимир Путин, осознают происходящие сейчас события?

Я думаю, что сомнения в адекватности есть, потому что власть и раньше не очень хорошо себе представляла механизмы развития и появления такого рода массовой реакции, и соответственно, те способы, с помощью которых этого можно избежать. Да, мы видим задержания активистов в регионах, которые не столько призваны запугать, сколько торпедировать как бы подготовку, но понимаем, что массовые акции, они развиваются совсем по другой логике. Это первое. А второе, мне кажется, что у Путина есть еще большой элемент личного в этом, и этот элемент заключается в том, что его публично унизил тот фильм, который был показан, и он не может, сохраняя свое место вожака, не ответить жестко на это унижение. И в этом смысле, я думаю, что он способен на не обязательно очень рациональные реакции.

В курсе ли он, например, что таким популярным стал этот фильм? Вопрос, который сегодня многие себе задают, насколько он обладает информацией о том, что знают его противники и сколько их в этом смысле?

Я думаю, что достаточно вспомнить его гнев высокого накала, когда толпа ворвалась в резиденцию «Межигорье» Януковича и когда было показано как Янукович, собственно, обустроил свое гнездо. И тогда Путин это воспринял очень лично, и сегодня, мне кажется, не так важно, 50 или 60 миллионов уже всё это увидели для него…

А само содержание?

Да, как то, что это публично показано, и то, что против него Навальный использовал оружие, где Путин является более слабой, а не более сильной стороной, то есть никакой полицейской мощи не хватит для того, чтобы ответить на насмешку. И это очень важно, потому что это эрозия путинской легитимности.

Означает ли это, что Путин будет только наращивать полицейскую мощь в ответе? Означает ли это, что разгоны будут еще более жестокими, чем, например, летом 2019 года?

И да, и нет, мне кажется. Ведь мы понимаем, что отношение Путина лично и власти в целом к Навальному, оно всегда, или по крайней мере, достаточно давно было жестко негативным. И если власть до последнего, до августа прошлого года, не предпринимала попытки физического устранения Навального, то не потому, что он кому-то нравился. Вот в 2013 году, перед выборами мэра Москвы, Навального задержали, собралась большая демонстрация, и власть вынуждена была его освободить и дать ему возможность участвовать в выборах. Сегодня власть совсем не такая, условно, вегетарианская, какой с позиции сегодняшнего дня выглядит она же сама в 2013 году, но ставки очень высоки.

Прямо наоборот, картинка выглядит прямо противоположной.

Да, это правда. Но есть у власти опасения, слишком сильно надавив, вызвать дестабилизацию и негативную мобилизацию, что в канун выборов в Государственную Думу крайне негативно может сказаться для самой власти.

Как вы думаете, насколько события в Беларуси вообще влияют на тактику и стратегию Кремля сегодня? Насколько вообще озираются в Кремле на то, что происходило в Минске и в других городах там?

Я думаю, конечно, все авторитарные режимы смотрят друг на друга и учатся, и не случайно замминистра МВД рекомендовал своим подчиненным учиться из опыта коллег. Другое дело, что в каждом конкретном случае ситуация уникальна, и вывод, который из белорусских событий могла сделать власть, а именно — жестко задавливая любые протесты, можно решать свои проблемы сохранения власти, они не такие удивительные, до которых наша власть не додумывалась раньше. Да, конечно, они смотрят, они учатся, и в этом смысле Янукович с одной стороны и Лукашенко с другой демонстрируют вот ту вилку в поведении власти и силовых структур в отношении массовых акций протеста, внутри которой власть выстраивает свою тактику.

Этот кризис, я не знаю, согласны ли вы с тем, что это политический кризис, но мне кажется, это очевидно, он как будто вызван, спровоцирован рукотворным образом, даже цепочкой рукотворных, ручных решений, начиная от отравления Навального в августе, заканчивая его встречей в Москве, затем судом в Химках и так далее. И возникает вопрос сам собой — а кто принимает все эти решения? Есть ли вообще центр принятия решений сегодня и кто это? Насколько вообще Владимир Путин вовлечен в них и на каком уровне?

Я думаю, что Владимир Путин вовлечен в это непосредственно. Это не значит, что он каждый раз, по поводу каждого частного решения дает отмашку или даже его сам инициирует, все его подчиненные знают, как он воспринимает ситуацию, как он относится к Навальному, поэтому это опасно для того, как развиваются события. Каждый исходит даже не из того, что рационально сегодня сделать, чтобы ситуацию успокоить, а исходит из того, чтобы его не сочли малодушным или недостаточно жестким. Поэтому вот то, что можно назвать over action, то есть реакция сверх необходимого и сверх рационального, это то, что по сути дела исходит от самого Путина и из боязни оказаться в его глазах недостаточно решительным.

То есть из всего веера решений выбирают все, на всех инстанциях выбираются самые жесткие, чтобы Путину не показалось, что кто-то недорабатывает.

Я бы сказал, даже не просто самые жесткие, а самые демонстративно такие, демонстрирующие лояльность, и верность, и готовность делать все, что угодно. Вряд ли это было так уж рационально, когда все лидеры фракций в Государственной Думе клялись в верности Кремлю и клеймили Навального, или когда там сотни и тысячи полицейских были задействованы в момент прилета Навального. Но если ты перебдишь, то в худшем для тебя случае тебе попеняют немножко, а если сочтут, что ты не принял достаточные меры, то это чревато гораздо более негативными последствиями для любого подчиненного, для любого силовика.

Есть такое мнение, я его слышу уже не один раз, что вся эта история, вместе с фильмом, конечно, который набирает один миллион просмотров за другим на наших глазах, что это сильнейший удар по Путину, может быть, такой, от которого он уже не оправится. Разделяете ли вы такую точку зрения?

Я думаю, что это очень сильный удар, и очень сильный удар, который изменил ситуацию, во-первых. И он по сути дела приездом своим, Навальный, не массовыми акциями, не тем, что он инициирует, а самим фактом того, что он смело бросил вызов системе, и что его сравнивают, не важно, как к нему относятся, целиком поддерживают или нет, но сравнивают со спрятавшимся в бункере Путиным, и это очень сильно играет против Путина. То есть Путин сегодня оказывается зеркально противоположным тому, той ситуации, где он был в 1999 году, когда с одной стороны был имидж сильного, креативного, активного, берущего на себя ответственность премьер-министра, а с другой стороны был старый, не всегда адекватный и избегающий любой ответственности президент. И вот имидж Путина, то, что и обеспечивало во многом его популярность, он рушится на глазах. И важно не только это, но и то, что таких ходов, которые позволили бы Кремлю ситуацию выправить в свою пользу, практически нет, то есть любой ход, это такой цугцванг, что бы Кремль ни делал. И вы упомянули целый ряд решений, но любые другие опции, из которых мог выбирать Кремль, они тоже не были позитивными, выбор между совсем плохим и просто плохим для Кремля.

Какие, соответственно, будут тогда последствия?

Я думаю, что завтра мы увидим достаточно резкую, жесткую и демонстративно жесткую реакцию, но все опять-таки зависит от того, насколько массовыми окажутся завтрашние акции, и в зависимости от этого уже…

Я имею в виду даже не завтрашний день, не непосредственно субботу 23 января, а в перспективе года, двух, даже, не знаю, 2024 года, если угодно.

Я думаю, о такой перспективе сегодня мало кто думает в Кремле. Вот самая длинная, мне кажется, перспектива, это до сентября, до выборов в Государственную Думу, которые сегодня, и это эффект действий самого Кремля и попытки отравить Навального, оказываются под гораздо большим риском, чем когда бы то ни было. То есть, если Навальный с «Умным голосованием» мог бы каким-то образом испортить игру в одномандатных округах Москвы, Питера, может быть, нескольких других, то сегодня под ударом оказалась вся «Единая Россия», которая сама по себе абсолютно не популярна и даже мало кому известна, а зависит от рейтинга Путина. И если этот рейтинг сейчас начнет резко проседать, то и в результатах выборов в Государственную Думу нельзя быть уверенными. А это не просто результаты выборов…
При всем том арсенале средств, который есть у Кремля для, так сказать, исправления результатов.

Да, абсолютно. А эти выборы страшно важны сегодня, потому что идет политическая трансформация, то есть Путин перестраивает, но пока не перестроил систему так, чтобы он мог стоять немножко в стороне, и вместе с тем сохранять в своих руках все властные рычаги.

Как вы видите социальный эффект вот этих 60 миллионов просмотров на YouTube? То есть эффект для общества, насколько оно, как оно вообще это воспримет, и что в этом смысле, в социальном смысле будет происходить?

Мне кажется, здесь есть три разные вещи. Одна — интерес людей и такое просто лавинообразное стремление посмотреть то, что там показано, а новизны нет вот в этом самом факте коррупционной стройки. Новизна скорее в том, каким…

Смотря для кого, наверное. Для нас, наверное, нет, а для миллионов зрителей, наверное, есть.

Хорошо, может быть, есть. Но мне кажется, гораздо более тяжелым для Путина является демонстрация того, что вот все это воровство, вся эта коррупция, она абсолютно пустая и обслуживает совершенно пустые, архаичные и те, над которыми люди могут только смеяться, желания и стремления власти. Это показывает, и не случайно Путин так избегал пускать кого-то в свою как бы жизнь внутреннюю, это показывает всю пустоту тех, кто нами правит.

Но в принципе, мне кажется, есть три разные вещи. Посмотреть это, это всем всегда интересно, и ролики Навального, пусть и не набирали такого колоссального количества просмотров, но миллионы и многие миллионы они набирали. Второе — это выводы, которые люди из этого делают. И наконец, третье — это действия, которые могут последовать. Вот в смысле всей цепочки, мне кажется, что чего-то такого принципиального завтра и в ближайшее время мы не увидим, но может быть, это и не так важно, по крайней мере, это не позитив для Кремля, потому что сдвиг произошел, и негативное влияние того, что люди посмотрели, и как они в результате относятся к лидеру и к власти, будет накапливаться и продолжаться и дальше.

Насколько стройны и сомкнуты ряды, многочисленные ряды, скажем так, которые вокруг самого Владимира Путина? Начиная с его ближайшего окружения, это первый ряд, первое оцепление и так далее, элита, которая так или иначе завязана на него, и на государство, на его возможности и ресурсы. Не будет ли там перебежчиков?

Я думаю, что начиная с 2012 года Кремль предпринял очень серьезные усилия для того, чтобы такого рода перебежчиков в принципе быть не могло. То есть элита в этом смысле отчасти замазана, а отчасти находится на крючке, и в этом смысле она является заложницей. И это, кстати, очень серьезный аспект ситуации, что речь идет не о борьбе лично Путина за существование, речь идет о том, что весь политический режим, и значит, большое количество людей, которых мы сегодня называем политической элитой, они абсолютно зависят от Путина. И если вдруг представить себе, что Путин вдруг испарился в воздухе, то в нынешней ситуации, когда старые институты, даже хилые, они разрушены, а новых никаких нет, мы получаем такой всеобщий хаос и борьбу каждого со всеми остальными. То есть в этом развитии не заинтересован категорически никто из путинских элит, и что-что, а консолидацию элит власть для себя обеспечила. И вот хороший пример рядом с нами, Беларусь, насколько там сложно и жестко развивается ситуация, мы видим какое-то небольшое количество перебежчиков, но в принципе Лукашенко, так же, как и Владимир Владимирович Путин, сцементировали вокруг себя людей, замазали их, и в этом смысле могут контролировать свою элиту.

Наверное, последний на сегодня вопрос, хотя это можно еще долго и хочется долго обсуждать, кто такой теперь Навальный и что его ждет?

Мне кажется, что сегодня риск для Навального, он высок, как никогда. Это риск вообще связанный с жизнью, а не просто с политической карьерой, именно потому что…

Не со свободой, а с жизнью?

С жизнью, конечно. Именно потому, что для Путина сегодня это вопрос сохранения своего места и демонстрации, элитам прежде всего, а не гражданам, что никто ему лично не может бросить вызов, не может его унизить, а именно так, я понимаю, он воспринимает ситуацию, не понеся за это наказания.

И вы считаете, что за это Навального могут убить в тюрьме? Вы эту мысль не…

К сожалению, нет, не могу это исключить. И сам Навальный в этом смысле такой ледокол, человек, который взял на себя смелость и фантастически высокий риск для того, чтобы проложить путь и поменять ситуацию радикально. И в этом смысле неважно, кто и как к нему относится, он колоссально много сделал в 2018 году, больше, чем любой другой из кандидатов официальных в президенты, создав инфраструктуру, а сегодня потряся, по сути дела, основы путинского политического режима.

По решению Минюста России, ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.