«Никакая реформа не поможет, пока ты не начал давать по рукам»: Гаазе, Сонин и Фишман о том, на что решится Путин в ближайшие шесть лет

По мнению Гаазе, в сложившейся на данный момент ситуации в российской экономике, достаточно сложно затеять кардинальные реформы из-за очень «узкого коридора возможностей» и «невозможности построить новые рельсы» для бюджета. Именно поэтому правительство занимается такими вещами, как разработка концепции цифровой экономики, считает он.

Эксперты также пришли к выводу, что решение о приватизации «Роснефти» может стать определяющим событием для четвертого президентского срока Путина, которое может дать толчок развитию экономики в стране в целом.

Между тем, Сонин подчеркнул, что в контексте масштабных экономический преобразований необходимо говорить и о реформе судебной системы. В этой области настоящая реформа произойдет только тогда, когда представителей администрации президента будут увольнять за навязывания определенных решений судам, считает экономист.

Расшифровка разговора

Действительно Путин такой лозунг произнес — человеческий капитал, и перечислял аж несколько пунктов, это выглядело на самом деле почти как послание Федеральному собранию, если угодно, его выступление.

Гаазе: Он поручения давал.

Да, «даю поручение развивать цифровую экономику». Это какая-то новость про цифровую экономику, мы до сих пор пока еще на таком уровне не слышали. Как это понимать?

Гаазе: Экономические программы пишутся в очень узком коридоре возможностей. Бюджет нельзя своротить с одних рельсов, даже под выборы, и поставить на другие. Поэтому с конца прошлого года, это проект первого вице-премьера Шувалова, в правительстве очень активно занимаются проблемой, которую кратко можно описать так: как бы нам сделать так, чтобы между гражданами и чиновниками не было вообще физического контакта.

«Активный гражданин» метафорический.

Гаазе: Да, только без политической репрезентации. Речь идет исключительно про получение бумаг, документов, регистрацию, перерегистрацию, создание предприятий, компаний и так далее. Технология блокчейн, о которой говорил Шувалов сегодня на завтраке, что, собственно, имеет в виду Путин, говоря о цифровой экономике — это технология, позволяющая не иметь 10 ведомственных реестров (кадастр, реестр прав собственности на недвижимое имущество, реестр налогоплательщиков), а иметь один большой, условно, облачный реестр, в котором есть все и в котором уже не стоит проблема, которую до сих пор не могут с некоторыми ведомствами, реестрами решить — проблема сопряжения софта, которое писало ФСО, и софта, которое писало, например, Минсвязи.

Мы начинаем сразу вдаваться в детали, где Минсвязи, где ФСО. Но тут возникает такая коллизия, возможно, мы купили цветной телевизор — что, жить стало лучше? Нет, смотреть стало лучше. То есть пользоваться, конечно, государству будет удобнее, но это что, это реформа, что ли? Про это будут следующие 6 лет Путина?

Гаазе: Когда мы говорим про структурные реформы, мы говорим про то, что мы берем поезд и с одних рельсов ставим на другие, предварительно построив другие рельсы. У нас нет возможности построить другие рельсы. Идея, о которой говорит Кудрин: давайте сократим расходы на оборону и увеличим расходы на человеческий капитал в широком смысле — образование, здравоохранение…

«Человеческий капитал» — Путин тоже сегодня произнес.

Гаазе: Это значит сказать военно-промышленному лобби, а это довольно большой процент российской промышленности, что денег у них в ближайшие 10 лет не будет. И вот эти 10 эсминцев, 20 крейсеров, 10 подводных лодок никто не будет строить, будут строить школы. Путин сейчас делать этого не может, он не может пообещать ни значительный бюджетный маневр, то есть перераспределить ресурсы, грубо, с одного направления на другое, у него нет возможности изменить существенным образом курсовую политику, потому что Банк России со своей работой справляется хорошо, но его нельзя трясти, особенно его нельзя трясти под выборы. У него нет возможности прийти и сказать: «Давайте мы закроем вот эти институты развития государства и откроем другие». Сегодня ВЭБ сказал, что мы триллион рублей плохих долгов как списать не придумали, а вот 0,5 триллиона не списывается.

И вот в этом очень узком коридоре возможностей есть действительно тактика хороших локальных улучшательств. И умные люди в правительстве понимают, что постольку поскольку о больших вещах говорить либо слишком рано, либо уже поздно, нужно заниматься тем, что: а) реализуемо; б) действительно может стать некоторой платформой для изменения характера экономики хотя бы на уровне низовом  , на уровне, где малый бизнес, условно, взаимодействует с государством, и третье, что самое главное — то, что не требуют прямо сейчас от Путина выбирать: крейсеры или масло, больницы или истребитель пятого поколения.

Поэтому меня несколько удивило, собственно, мы все ждали, с января нам говорят, что в мае будет презентована программа, потом ее засекретили, потом появилась еще правительственная программа, тоже под грифом…

Гаазе: Теперь их три.

Кудрин сегодня на форуме говорит: «Еще идут совещания, пока непонятно, что из моей программы вообще возьмут». Насколько это вообще ожидаемое развитие событий, что происходит с этой путинской программой? В чисто таком, я бы сказал, аппаратно-политическом смысле слова? Это так и должно было быть?

Гаазе: Ни один человек — ни премьер Медведев, ни руководитель администрации Вайно — не могут собрать экспертов, сказать: «Знаете, мы пишем предвыборную стратегию четвертого срока Путина экономическую». Все говорят: «Коллеги, мы работаем в дежурном режиме, правительству надо что-то делать следующие 6 лет? пусть оно напишет, что оно будет делать следующие 6 лет». Реформы нужны — а кто спорит с тем, что нужны реформы? Алексей Леонидович пишет свой план реформ. А есть предпринимательское сообщество в лице Бориса Титова, омбудсмена, они тоже пишут свой план реформ. До того момента, пока этим людям не будет дана ясная, четкая, внятная команда о том, что они пишут все вместе экономическую стратегию четвертого срока Путина, все это будет так выглядеть. И Кудрин будет говорить: «Я президенту патрону подношу. Патроны хорошие? (как с пуговицами) Автомат стреляет криво, но патроны-то были хорошие».

Допустим даже так. Или в какой-то момент, возможно, в течение года, когда Путин уже объявит, что он идет на выборы, я не знаю, в какой момент это произойдет, но все-таки какие-то ключевые вещи будут произнесены, хотя, видимо, не факт, судя по тому, что звучит. Но на форуме, в том числе, звучали какие-то другие идеи, например, громко прозвучало, Кудрин свою программу написал, а кроме этой программы он вдруг возьми и заяви, что нам в течение 6-8 ближайших лет нужно приватизировать весь нефтяной сектор. Это пожелание Кудрина внезапно приватизировать весь нефтяной сектор.

Гаазе: То есть это «Роснефть»?

То есть получается «Роснефть», да.

Гаазе: Через 6-7 лет?

Да, что довольно иронично, я бы сказал, звучит после того года, который мы провели, когда мы весь год занимались тем, что приватизировали ее небольшую часть, во что это все превратилось. Константин написал очень длинную историю того, как приватизировали, в том числе и «Роснефть», вообще крупные активы, и что из этого вышло, чем эти благие намерения в результате обернулись. В этой связи как звучит это предложение Кудрина?

Гаазе: Это аппаратная издевка. И учитывая, что назван очень конкретный срок, который очевидно выходит за рамки четвертого срока, и, с другой стороны, очень странная формулировка «давайте приватизируем нефтяной сектор», а у нас нефтяной сектор — это «Роснефть», это одна компания, более того, это один человек — это Игорь Иванович Сечин. Это, конечно, аппаратная издевка и это, конечно, больше к разговору о том, что и кому в окружении Путина позволено, чем к разговору о том, каково качество конкурентной среды в России.

Когда говоришь с чиновниками конкретно про этот год, про 2017-й, они говорят, что у нас в планах стоит Совкомфлот. Когда начинаешь говорить на какую-то более длительную перспективу, они говорят: «Вот вы знаете, хорошая важная задача — это малая приватизация». Малая приватизация — это у нас есть 10 тысяч объектов: бани, гаражи, все, что угодно, которые находятся на балансе существующих, несуществующих ФГУПов, МУПов и так далее. Когда спрашиваешь про приватизацию «Роснефти», они говорят: «Так она состоялась, все». Сечин сделал чудо, они честно говорят: «Мы в октябре готовились к тому, что нам придется делать самовыкуп. Сечин принес деньги, нам не пришлось делать самовыкуп». Технически там были какие-то там детали, мы до сих пор структуру сделки не знаем, но он сделал чудо. Вот она состоялась.

Таким образом, получается, что именно по этим словам Кудрина довольно сложно судить о том, какова будет в России после выборов экономическая политика. Я бы хотел подключить к нашему разговору по скайпу Константина Сонина.

На самом деле у меня вопрос к вам очень простой. Действительно есть уже три программы — есть правительственная программа, есть программа Кудрина, про которую мы знаем только то, что сам он о ней до сих пор говорил, есть программа Столыпинского клуба и Титова. Есть общие пожелания выйти на темпы экономического роста выше среднемировых, как нам это формулируют. Можно ли на основании всего этого массива данных, которыми мы обладаем, что-то четко утверждать о той экономической политике, которая нас ждет после выборов. Что-то мы уже можем понимать сегодня или нет?

Сонин: Мне кажется, что мы можем понимать, что нас ждет после выборов, потому что это будет то, что является сейчас программой правительства. А даже если не смотреть в нее, то можно сказать: нас ждет после выборов примерно то же самое, что происходит сейчас. То есть есть программа Кудрина, которая является альтернативой для Путина, и есть программа Столыпинского клуба, которая, мне кажется, просто неработающей. То есть разница между программой Кудрина и правительственной — это то, что мне кажется маловероятным, что кудринскую осуществят, я не знаю, с какой вероятностью осуществят столыпинскую, но результатов она не даст.

Что касается кудринской программы, что мы под ней понимаем? Потому что нам она как бы не предъявлена, мы можем только судить о том, о чём говорят. Если я правильно понимаю, поправьте меня просто, речь идет об увеличении расходов на образование, на здравоохранение, соответственно, 0,7 и 0,8 ВВП, если не изменяет память, и инфраструктуру. Если вкратце.

Сонин: Эта идея роста за счёт инвестиций и производительности труда, а основным источником инвестиций являются усилия по созданию подходящего климата, в частности, снижения административной нагрузки на бизнес, в частности, приватизации крупных и средних предприятий.

О приватизации мы немного поговорили с Константином.

Сонин: Я слышал, но не согласен. Мне кажется, что как раз про приватизацию «Роснефти» — это не совсем какая-то аппаратная игра, а это, скорее, как бы очень четкое обозначение приоритетов, потому что «Роснефть» — это такой примерно, на котором легко показать, и Кудрин это делает: посмотрите, мы ее национализировали, мы дали им все условия, это привело к огромным потерям, их капитализация упала значительно больше, чем у других нефтяных компаний. Как бы видно, что это управленчески и производственно полная катастрофа. Соответственно, идея, я не уверен, что этого удастся добиться — приватизировать «Роснефть», но это, несомненно, сильный аргумент, есть возможность приводить сильные аргументы, почему нужно приватизировать «Роснефть», и, соответственно, может быть, не «Роснефть», а другие предприятия, которые тоже нужно было бы реально приватизировать.

Если уж мы заговорили про «Роснефть», то я уже добавлю от себя, что политически приватизации через 6 лет «Роснефти» уже не выглядит нереально, а выглядит, наоборот, вполне, я бы даже сказал, вероятно, потому что через 6 лет в России должна меняться власть, и Путин по идее должен уходить с поста президента. Соответственно, вполне возможно, что командные высоты в экономике тоже из государственных рук, как и Путин, будут переходить, так скажем, в частные, в некое частное владение.

Гаазе: Очень короткая ремарка: я абсолютно согласен с тем, что есть ли в 2018 году произойдет приватизация «Роснефти», неважно, будут приняты выводы о качестве корпоративного управления до 2018 года, не будут, это очень сильный сигнал относительно того, что Путин готов что-то менять. В этом смысле я согласен, конечно. Кудрин показывает, что если вы хотите дать кейс рынку, городу и миру о том, что действительно в России что-то изменится, лучшего кейса найти нельзя.

Я сомневаюсь в способности президента совершить этот шаг, потому что этот шаг намного более радикальный, чем назначить нового премьера или даже назначить нового главу Центрального банка, к сожалению. Это намного более серьёзный для Путина сгусток и аппаратных интересов, и денежных интересов, и способности контролировать, просто упростить потоки, приток cash flow в экономику через крупнейшую нефтяную компанию, которая принадлежит одному из крупнейших глобальных трейдеров сырья, частично принадлежит. Поэтому я сомневаюсь. Но если это будет сделано — да конечно, конечно.

Давайте я вернусь всё-таки к Кудрину и к реформам возможным, а именно к тому, что Сонин сказал, что, скорее всего, всё будет как прежде — по правительственной программе, а кудринская останется нереализованной. Вопрос: почему, что помешает реализовывать то, что предлагает Кудрин? Я читал, не так много мы знаем, но у него было интервью, в начале мая он давал интервью, объяснял, за счёт чего можно найти средства для вложения в человеческий капитал: сокращение дефицита бюджета с 1,5% до 1%, плюс он говорил про отсечение цен на нефть, о чём, собственно, был спор даже на форуме. Я так понимаю, что Силуанов возражает. Про маленькую приватизацию и улучшение инвестклимата в этом интервью просто речь, по-моему, даже не шла.

Сонин: Смотрите, например, повторяются тезисы в презентациях ЦСР и в интервью Кудрина про снижение качества государственного управления. То, что число функций федеральных органов исполнительной власти резко выросла даже по сравнению с 2010 годом, что всё больше проверок, что они выявляют мало нарушений, в ничтожном количестве проверки приводят к нарушению какого-то вреда. И идея такая, что если вот это административное давление на бизнес снизить, это фактически увеличит привлекательность частного сектора, это значит, что люди будет и выгодно вкладывать деньги, и они будут ходить прилагать усилия.

Кроме того, если это начнет осуществляться, не просто будет заявляться, а действительно будут какие-то ведомства сокращены, какие-то проверки отменены, то это будет очень четким сигналом, что действительно какие-то реформы делаются.

И это реализуемое возможно, это можно себе представить, что это будет происходить?

Сонин: Я считаю, что это всё в области допустимого. Я не считаю это вероятно, я считаю вероятным, что будет продолжаться как сейчас, но это не само по себе невозможно. Это, возможно, не будет сделано президентом, он не назначит нового премьера, возможно, но у него есть возможность назначить нового премьера, есть возможность отменить контрсанкции, есть возможность увеличить роль экономических ведомств в принятии государственных решений. Это всё он может сделать.

Не меняя при этом некоторую общую политическую конструкцию. Вот сегодня, например, я буквально перед эфиром прочитал, Чубайс говорит, что: «Ну вы знаете, у нас внутренняя политика настолько гармонично связана с внешней сегодня, что представить себе, что в ней что-то происходит независимо от глобальных перемен (я вольно цитирую, но смысл такой), просто невозможно». Поэтому давайте расслабимся и не будем ждать реформ, наверное, не имеет смысла.

Сонин: Нет, но опять-таки, всерьёз мы будем говорить о том, что нельзя поменять премьер-министра на реального, что нельзя немного понизить роль прокуратуры и других административных органов. Я понимаю, что нельзя в том смысле, что просто так нельзя, взмахнув палочкой, но в тоже время говорить, что президент это не может сделать, и что ему это не нужно советовать, и то, что не нужно обсуждать, какие это могло бы принести бенефиты — это тоже неправильно. Это можно сделать.

Гаазе: Контур реформ, которые обсуждают последние два года в экспертных институциях, там, собственно, есть два принципиальных пункта. Из них непосредственно с экономикой, то есть с бюджетом, не связан ни один. Первый пункт, коллеги говорят: «Мы считаем контрольно-надзорные полномочия органов исполнительной власти, их было 5 тысяч, потом их стало 7 тысяч, потом их стало 10 тысяч. Когда их стало 10 тысяч, мы их перестали считать, потому что они увеличиваются каждый год». Каждый инструкция рождает новую инструкцию, новая инструкция рождает новую инструкцию и так далее.

Речь о том, что давайте мы 80% этих контрольно-надзорных полномочий отменим и предложим бизнесу страховать риски. Не хотите вы, чтобы у вас в ресторане люди отравились — ну застрахуйте этот риск, не нужно приходить к вам с проверкой, мерить, как у вас вентилятор дует, как огнетушитель висит и так далее. Это первый пункт. Второй пункт, об этом все говорят: нужно, чтобы бизнес, сталкиваясь с государством в судах, выигрывал 50% дел. Сейчас он выигрывает там 10%, и эти 10%...

Что по сравнению с уголовной статистикой тоже огромные цифры, надо сказать.

Гаазе: Что нужно сделать? Нужно сделать то, что предлагает Кудрин — нужно сделать судебную реформу, нужно перенастроить работу судов. Можно вписать в радикальное сокращение контрольно-надзорных функций и судебную реформу, в тот, как ты говоришь, контур можно, можно, да.

 Удивительно оптимистичный сегодня разговор получается на самом деле.

Сонин: Я хочу что подчеркнуть? Что, например, отменить 80% регулирования или провести судебную реформу — это большие реформы. Провести судебную реформу — это, я бы сказал, задача могла бы быть на 6 лет следующего президентства, а, может быть, и на более долгий срок. А, например, назначить премьер-министра, отменить контрсанкции, сказать, что это бизнес создает добавленную стоимость, а как бы всё остальное — это перераспределения этого, это можно и так сделать. Для этого не нужно проводить много лет, работаю скрупулезно над документами. Но даже вот эти небольшие шаги, они не делаются, надо их делать.

Можно примерно представить себе, какой это даст для экономики толчок, сколько это? Вот нам позволит дойти до 3% роста ВВП в год или нет?

Сонин: Я думаю, что 3% в год в долгосрочной перспективе — нет, не позволит. Но, например, если сейчас отменить контрсанкции и в одностороннем порядке стать более дружелюбными к иностранным инвесторам, то, я думаю, что в первый и второй год это может дать и по 2, и по 3% в дополнительно.

И всё-таки напоследок о судебной реформе. Я говорю про неё потому, я бы не стал, но Путин ее сегодня упомянул, когда выступал со своей вот этой плановой речью, он там сказал «судебная реформа», чем вызвал даже некогда изумление, например, у меня, я от Путина этого… «Независимость принятия судебных решений» — как-то так у него прозвучало, я боюсь соврать. Что в принципе может иметься в виду? У меня вот такой вопрос к вам обоим, если можно.

Гаазе: Я не очень много про это знаю, знаю, что этим занимались коллегии из Института проблем правоприменения в Санкт-Петербурге. Речь идет о том, что есть некоторые конкретные практики работы судов, например, практика копирования обвинительного заключения в приговор. И существуют абсолютно понятные, простые инструментальные вещи, которые могут вот эту смычку, условно, следствия с судом разрывать, технически ее разорвать. Там есть предложения намного большего масштаба, которые действительно могут стать в полном смысле слова национальным проектом на следующие шесть лет. Это если говорить очень в общем, суд сегодня в России является частью правоохранительной системы.

Любые действия по реформированию, по структурной реформе российских судов должны быть связаны с тем, что суды из правоохранительной системы извлекаются тем или иным образом. На уровне практик, на уровне институциональном, на уровне кадровом, на уровне, что у нас не может девушка, будучи секретарем в прокуратуре, пойти поучиться в юридический колледж, поработать два года секретарем в суде и стать судьей мировой, например, а потом стать судьей по уголовному процессу. Это возможно, но это в каком-то смысле переопределяет один из столпов политической системы, абсолютную управляемость именно смычки, не просто правоохранительных органов, а правоохранительных органов и судебной системы, которая позволяет на выходе иметь управляемый приговор по конкретным делам.

А это сегодня основа функционирования политического режима.

Гаазе: Одна из.

Если есть что-то добавить, Константин.

Сонин: Мне что кажется — что в принципе президент Путин, наверное, не против того, чтобы был независимой хороший суд. То есть у него идеальный мир, наверное, устроен как-то так, что суд независимый, и всё же из администрации президента по всем делам могут позвонить и сказать, что вот в этом случае мы сделаем правильно, а не независимо. Поэтому то, что он выступает за реформы, это меня не удивляет, но вот мне кажется, что как раз можно сколько угодно обсуждать реформу, но настоящая реформа — это когда ты будешь увольнять людей из своей администрации, которые позвонили судьи. Вот это то, что предшествует реформе. Никакая реформа не поможет, пока ты не начал давать по рукам.

Это звучит очень логично. У меня последний в этом смысле вопрос. У нас такой в целом оптимистичный разговор получается. Можно себе представить, Константин, что Путин идет на какие-то шаги, которые действительно можно себе позволить, которые вы, собственно, перечислили. Они несколько меняют атмосферу деловую в стране, инвестиционный климат чуть-чуть, всё-таки подскакивает экономика, как-то на это реагирует, и общая атмосфера. А затем выходит на сцену Кудрин, условно, начинается реализация его инвестиций в человеческий капитал, и концу 6 лет мы-таки при сохранении политического режима приходим к какой-то новой экономический конструкции экономики, новой и более позитивной, если угодно. Может так быть?

Сонин: Я думаю, что не только может быть. Понимаете, мы дошли сейчас до такой ситуации, что если просто сейчас назначить Кудрина с его планами и презентацией премьер-министром — это уже само по себе всё начнёт двигаться в какую-то правильную сторону. Вот произойдет ли это — что-то я в это не верю. Но мы уже дошли до такой ситуации, когда даже и небольшие конкретные меры могут иметь ощутимые и краткосрочные и долгосрочные последствия.