«Не жди добра, если Путин обратил на нас внимание». Как в Киеве встретили статью президента России об Украине

Я понимаю, что у вас там много горячих тем сейчас в Украине, вы все, наверно, обсуждаете отставку министра внутренних дел Авакова, это, может быть, даже более громкий сюжет, чем статья Владимира Путина. Но я хотел спросить именно все-таки об этом. Вообще заметили ее или нет, статью?

Конечно, обратили внимание почти сразу, хотя как раз в начале недели действительно совпало, буквально в интервале одного-двух дней совпал целый ряд громкий новостей: и визит нашего президента в Берлин, очень сложные переговоры, и статья Путина, и упомянутая вами отставка Авакова. Но все равно на статью, конечно, обратили внимание. Она вызвала резонанс, преимущественно критический. Я обратил внимание, даже представители некоторых пророссийских изданий высказались не то чтобы критично, но с некоторым недоумением и, может быть, критично по форме. Сама форма статьи у некоторых вызывает непонимание, для чего понадобилась именно такая громоздкая, как даже написали в одном пророссийском издании, несколько нудноватая статья.

Но на самом деле, конечно же, я вам скажу…

Потому что это не статья, говорит Путин, а серьезный материал, построенный на фактах и так далее.

Конечно, но мы же понимаем, в современной политической коммуникации очень важна еще и форма, к кому и как обращаются, в частности, естественно, у нас обратили внимание на то, что один вариант статьи на украинском языке, и, по сути, это опровергает главный тезис, что один народ, раз все-таки на украинском языке, значит, не совсем один народ, есть все-таки отличия.

Но главное, пожалуй, на что обращают внимание многие комментаторы, я бы сказал, основная эмоция, которая возникает в результате этой статьи, а потом и дополнительных комментариев к ней, упомянутых вами, ― это тревога. Восприняли с явной тревогой. Раз Путин на нас обращает особое внимание, пытается теоретизировать на украинскую тему, а точнее, я бы сказал, теоретически обобщить свои антиукраинские взгляды, ведь если посмотреть внимательно на содержание статьи, он ведь пытается опровергнуть само существование украинской нации как чего-то самостоятельного и естественного.

Но надо признать, что это не первый раз происходит. В этом смысле статья не как гром среди ясного неба прозвучала, потому что он уже все это практически так или иначе говорил.

Совершенно верно. И тезис о едином народе ведь тоже неоднократно использовался Путиным. Но, видимо, российский президент решил все это обобщить и поставить на такой основательный теоретический и идеологический фундамент. Поэтому почему с тревогой мы воспринимаем? Потому что когда на нас сам Путин обращает такое внимание, значит, не жди добра, значит, чего-то стоит ожидать, как минимум новой холодной войны, основательного идеологического пропагандистского наступления, где статья должна быть основанием, главным аргументом. Видимо, на нас специально обратили внимание для чего-то.

Еще один тезис, который многих напряг, ― это то, что не признаются границы 1991 года, границы, по которым распался Советский Союз. С одной стороны, да, это тоже не ново, Путин уже к этой теме обращался.

Подарки, да, он уже несколько лет про подарки говорит.

Совершенно верно, да. И понятно, что это используется для оправдания аннексии Крыма, захвата Крыма, но когда сейчас опять, да еще в таком контексте, эта тема поднимается, то это может восприниматься как обоснование новых территориальных претензий к Украине, а значит, новая агрессия. Поэтому, конечно же, тревога. Это, может быть, главная эмоция, которая возникает очень у многих комментаторов этой статьи.

Что война, серьезная война, большая война с Россией всерьез возможна. Такой вывод делается или я преувеличиваю все-таки?

К сожалению, да, да, как минимум идеологическая, пропагандистская война, а может быть, и что-то более серьезное. Мы сегодня, например, с коллегами на пресс-конференции обсуждали такой ракурс: на кого Путин может ставить? Сейчас очевидно ослабление пророссийских сил в Украине. За последние полгода в результате санкций…

Не факт, что это понимает, кстати, Владимир Путин, потому что есть ощущение, что он верит в то, что пишет, и верит в то, что миллионы украинцев тянутся к нему и к его версии того, что Украина собой представляет.

Совершенно верно. Я вам скажу, читая некоторые российские издания и некоторые телеграм-каналы, что у меня такое ощущение, кстати, и по статье такое же ощущение возникло, что нынешнюю ситуацию в Украине воспринимают неадекватно и не понимают, как развивается современная Украина после 2014 года, в каком направлении, как воспринимают Россию.

Самое главное ― Путин не может понять простой вещи. Видимо, не только он, а и все его окружение. 2014 год очень многое изменил. Я одну фразу процитирую, которую я часто слышал весной 2014 года, вот такой перелом произошел: «Никогда не думал, что доживу до войны с Россией».

Да-да.

У нас действительно многие воспринимали Россию как братский народ.

Понятно, что это принципиально разные две истории ― до февраля-марта 2014 года и после февраля-марта 2014 года. Про это понятно. Я вас перебью, вы говорили про обсуждение, на кого Путин сделает ставку. Так на кого же вместе с этим неадекватным пониманием ситуации может быть сделана ставка из Москвы?

То, что произошло военно-политическое столкновение, люди это восприняли как войну, и захват Крыма, и потом и война на Донбассе, и, естественно, это очень сильно изменило отношение к России, кстати, и к самому Путину. И да, колеблются настроения, но все равно уже не будет того, что было до 2014 года. Понимаете, нельзя говорить о братских чувствах, приходя в Украину с оружием и захватывая ее территорию.

Отсюда самое главное. Понимаете, есть восприятие Путина, как, знаете, волк в овечьей шкуре. Много елея, много добрых слов о братстве, а на самом деле прорывается по отдельным моментам этой статьи такая неприкрытая агрессия, неприятие Украины как таковой, украинской истории. А вот если говорить о ставках России, нет ставок на сегодня. Сказать, что кем-то можно заменить Медведчука или ОПЗЖ и что возможен реванш пророссийских сил в Украине… Мы-то понимали это раньше, но, мне кажется, это начинают понимать и в Москве, и вот тут возникает опасность. Опять-таки по содержанию этой статьи…

Что это только обостряет ситуацию на самом деле, потому что вместо политических решений остаются только военные.

Другие, да, скажем так, не политические, более агрессивные. Я даже не хочу произносить этих нехороших слов. Но что имеется в виду? Как и в 2014 году, мы видим опять употребление термина «Новороссия». Постоянно вместо Украины… Украину он тоже упоминает, конечно, но постоянно звучит «Малороссия». Понимаете, вот такая… Ладно, я еще в советские времена помню эту имперскую концепцию, такая советская, конечно же, да, но по сути имперская концепция старшего брата и младших братьев и сестер. Фактически как бы Украине отказывают в том, что она естественно сформировалась как нация, хотя да, повлияли, конечно, разные факторы, но примерно в то же время шел процесс создания нации, как и во многих странах Европы, у многих европейских народов. Это XIX век, начало XX века, такой всплеск национального самосознания.

Но Путин все это отрицает. Новороссия, которая опять появилась в этой статье, как вы понимаете, это наводит на нехорошие мысли, что не хотят ли в Кремле опять расколоть Украину, не хотят ли на нас воздействовать совсем другими методами? Поэтому, может быть, будет новая такая идеологически-пропагандистская война с опорой на эту статью, но есть риски и более серьезных, более агрессивных действий со стороны России.

И еще один момент: то, что прозвучало уже после статьи, и комментарии Пескова, и ответ самого Путина. Мне кажется, не понравилось Путину, как в Украине отреагировали на это.

Как Зеленский отреагировал, очевидно, ему доложили.

Зеленский, да. Я думаю, что вообще вы правильно очень заметили. Кстати, это было заметно еще и во время «Прямой линии» президента Путина. В адрес Зеленского, и в адрес Украины, и в адрес Зеленского неприкрытое раздражение, откровенное раздражение.

Он его уже практически дословно называет марионеткой Вашингтона. Слово «марионетка» не звучит, но «заокеанские хозяева» ― пожалуйста.

Да, и, знаете, мне кажется, это идет еще от того, что Путина просто бесит, несмотря на все его действия, Украина развивается совсем не так, как он ожидает. К власти приходят совсем другие люди, не те, которые выстроили бы отношения так, как он описывает в этой статье, да. Украина все дальше отдаляется от России, вот это бесит.

Вопрос, что из этого следует, потому что это раздражение видно, понятно и видно, соответственно, и в Киеве тоже. Но что из этого следует, вытекает? Какие выводы из этого делать? Понятно, что проблема Донбасса так, как Путин хочет ее решить, решена не будет в обозримом будущем, это очень трудно себе представить.

Да, у Путина прорвалась эта фраза: «Похоже, что украинцам не нужен Донбасс». Имеется в виду украинскому руководству. Да, вот это все тоже сигнал о том, что, мне кажется, в Кремле сейчас парадигма вот этой статьи, которая становится неким идеологическим фундаментом новой украинской политики Кремля, они вообще думают, что делать с Украиной дальше. Мне кажется, пока нет готового рецепта либо мы его пока не знаем. Поэтому мы готовимся к разным вариантам. Один вариант ― это новое идеологическое, политическое наступление на Украину. Может быть, как тактический вариант, попытка встречи Зеленского и Путина, но опять-таки, как сказали в Кремле, на основе этой статьи. То есть это переговоры с позиции силы.

Я и хотел спросить, насколько вы считаете возможной на самом деле в этих сложившихся обстоятельствах встречу? Она готовится формально, как мы понимаем, но в реальности насколько она возможна, встреча между Путиным и Зеленским?

Формально она, конечно, возможна. Обе стороны говорят, что переговоры продолжаются об их встрече, но, конечно, с такой повесткой дня, с такой риторикой, я считаю, она маловероятна. Если и состоится, то она будет малопродуктивна. Поэтому мы сейчас видим, знаете, такую, я бы сказал, прелюдию какую-то. Это даже не холодная война, это какой-то анонс идеологической войны против Украины с риском каких-то еще других агрессивных действий. Вот это, пожалуй, самое главное, какой сигнал мы видим в этой статье Путина и в последующих заявлениях.

Фото: Михаил Метцель / ТАСС