«Это не апокалипсис». Инфекционист Владимир Никифоров прогнозирует скорый спад эпидемии коронавируса

У меня в гостях Владимир Никифоров, завкафедрой инфекционных болезней медицинского университета имени Пирогова. Здравствуйте.

Добрый вечер.

Ну, какова ситуация, я не знаю, я сразу с этими наивными своими вопросами, я не знаю, как пандемия распространяется, не разбираюсь в вирусе, конечно, но я не могу поверить, что у нас тридцать больных на всю страну, представить себе это очень трудно. Что с тестированием, с диагностикой, как она проводится, вы понимаете?

Ну, как проводится технически, понимаю. То есть это полимеразная цепная реакция, мазок, а дальше смотрят наличие РНК вируса. То есть как технически это делается, я знаю, кому делают, тоже понятно, в принципе. Насколько я понимаю, всем делать, наверное, просто у нас нет возможностей, мощностей сейчас для того, чтобы такое количество тест-систем просто-напросто мгновенно предоставить в распоряжение, скажем так, медикам, я думаю.

Их просто нет в наличии?

Просто их нет в наличии, наверное, я думаю.

Везде вот, каждая страна обсуждает, сколько у нас есть, какие объемы, что мы можем сейчас сделать, в Америке большая критика правительства по этому поводу идет, что вы до сих пор мало протестировали человек и так далее.

Вот, честно говоря, я-то клиницист, я инфекционист, это, так скажем, юрисдикция Роспотребнадзора.

Который на уровне сайта не очень хорошо справляется со своими обязанностями.

Не комментирую.

Это я комментирую.

А, это вы комментируете. Дело в том, что клиницисты и Роспотребнадзор всегда типа Гуньки с Незнайкой.

Хорошо, без комментариев, окей. Давайте предположим, вот эту правдоподобную гипотезу примем за «дано», что больных на самом деле больше. Вы готовы на это?

Вот давайте так. В принципе я этого не исключаю, что конечно, мы не всех можем поймать, но вот разговоры о тысячах больных и о трупах, которыми буквально заполнены морги, это из разряда бредовой фантазии.

Договорились, не завалены морги. Я про это ничего не сказал.

Это до этого было, не вы, тут слухи по Москве ходили. Я в клинике работаю, в инфекционной, я знаю всех инфекционистов, нас очень немного, инфекционистов, вообще в России. Служба, так скажем, не самая многочисленная, откровенно говоря, поэтому если бы действительно что-то было, вот честное пионерское, у нас если больные, даже предположить, что и есть, то они клинически никак себя не проявляют, или проявляют на уровне, может быть, какого-нибудь легкого насморка, так скажем. Потому что реально серьезных больных, которые требовали бы какой бы то ни было терапии, я уже даже не говорю об интенсивной, просто хотя бы просто более-менее такой, ну хотя бы капельницу с раствором глюкозы поставить, вот таких нет. Вот тут я удивляюсь вместе с вами.

Где они?

Вот тоже не знаю. Знаете, один умный человек сказал, что умом Россию не понять, аршином общим не измерить.

То есть на самом деле оказалось, что Россия достаточно изолирована от мира, чтобы не пострадать от коронавируса, то есть такая получается картина?

Получается так. Нет, мы еще можем похвалить рано принятые вот эти вот такие пограничные меры, мы их ввели довольно рано. Я еще все тогда говорил, что в общем, такую жаргонную фразу, из меня выскакивает периодически этот жаргон, что лучше перебдеть, чем недобдеть. А сейчас понимаю, что в общем правильно, наверное, мы это начали еще до того…

А где? Температуру не проверяли на выходе из самолетов еще в феврале, в конце февраля. Я не знаю, как сейчас.

Вот я был в Пекине, не отпрыгивайте от меня, у меня тесты отрицательные, где-то, чтобы не соврать, в начале февраля. Уже, что вы, уже нас из самолета не выпускали.

У меня не было.

Но я из Пекина летел.

Ну да, вы из Пекина летели, это я понимаю.

А всех проверять…

Что такое вот эта, последние два дня все говорят про внебольничную пневмонию и резкий рост. Вы понимаете, что это такое?

Понимаю, что имеют в виду. У нас, может быть, тут еще и я в общий хор влился, когда все говорили, кричали о кровавом коронавирусе, я каждый раз приводил, видимо, доприводился, такой пример, что коронавирус, господи, говорю, сколько там в Китае в то время, вот еще недели две назад, ну там две тысячи умерших, у нас по официальным данным Роспотребнадзора где-то семьсот тысяч внебольничных пневмоний в год. Это пневмония, то бишь воспаление легких, которая развивается вне больницы, это может быть после гриппа, то есть грипп, перенесенный на ногах или что-то там еще. Не берусь судить этиологию, но в общем, больной попадает не в инфекцию, как правило, не в инфекционный стационар, а попадает в терапевтический, в пульмонологический стационар. Вот есть такой собирательный термин, внебольничная пневмония, это может быть любой возбудитель, но клинически это вот пневмония. И вот у нас всегда шло в среднем где-то вот последние годы, я смотрел специально, около семисот тысяч в год, это на маленькую 140-миллионную Россию. А летальность приблизительно, чтобы не соврать, тут таких точных цифр нет, но приблизительно, скажем, возьмем 2%, уж не меньше, то будет 14 тысяч летальных исходов по России вот только от этой внебольничной пневмонии. Я сравнивал с жертвами коронавируса во всем мире, вот на сегодняшний день их, по-моему, пять тысяч, а у нас от внебольничной пневмонии в три раза больше в обычный период. Ну, может, договорился до того, что на это обратили внимание.

То есть это просто из-за этого обратили внимание на внебольничную пневмонию? Потому что понятно, что люди подозревают, что одно принимают за другое, эта же мысль подспудно.

А мысль теперь получилась такая, что вот эти вот внебольничные пневмонии, что это вот коронавирус. Но дело в том, что опять же, недели две назад, наверное, ввели тотальное тестирование на коронавирус всех, кто поступает с диагнозом внебольничная пневмония, не важно, целовался с китайцами, не целовался с китайцами, общался, не общался, из Урюпинска ты или из Ханты-Мансийска, не важно, все равно, все кто с внебольничной пневмонией, значит, они тестируются. А почему рост, в принципе, я думаю, что ко всему прочему тут еще и обращаемость. Ведь у нас сейчас все напряглись, и народ к себе прислушивается, и «Скорая помощь» всех теперь везет в больницу.

Потому что из-за всей этой ситуации все больше нервничают, и поэтому их больше выявляют.

Поверьте мне, в прошлом году нужно было упрашивать «Скорую помощь», чтобы вас положила в больницу с пневмонией. Теперь вы попробуйте отказаться, вас с милицией привезут. Вот ситуация поменялась на 180 градусов.

Но вот нашему коллеге Карену Шаиняну так и не удалось сдать тест на коронавирус, хотя он подозревает, что он у него как раз и есть. Не пневмония, а именно этот самый вирус, но у него ничего не вышло, по крайней мере, по состоянию на несколько часов назад. Я так понимаю, что сейчас он себя не очень хорошо чувствует.

Ей-богу, не знаю. Знаете, вот могу себе позволить сказать, что не знаю.

Так или иначе, система, я продолжаю читать, пока еще как сторонний относительно наблюдатель, потому что если в Москве 30 случаев, то я, значит, более-менее в безопасности себя должен ощущать, судя по всему, просто рационально если подходить к этому. А в Италии, собственно, вся страна уже вымерла, в смысле, сидит дома на карантине, и очень тяжелая ситуация. И я читаю, смотрю, читаю и понимаю, что это все огромный вызов для системы здравоохранения, потому что в этом главная проблема, что одновременно очень много будет заболевших, и система с этим не справится. Но даже если у нас сейчас все настолько хорошо, как нам рапортуют, во что не очень верится, но предположим, где-то на этом уровне, может быть, повыше. Но ведь впереди все равно рост.

Не факт. Если просто себе представить обычное стандартное развитие, так скажем, сюжета, обычной эпидемии, обычной инфекции, если исключить приложение к ней умелых ручек, скажем так, то вирус благополучно должен снижать свою вирулентность, агрессивность, грубо говоря. Ему не выгодны массы тяжелых больных, ему не выгодны мертвецы, ему выгодно наоборот, легкое течение, собственно, вот как всегда и было. Ведь коронавирусу этому бог знает, сколько лет, его с 1965 года открыли, мне десять лет было, когда его открыли в 1965 году. Эти четыре вируса, они вызывали банальный насморк, ну вот то, что мы ОРВИ называем, вот эта вот большая помойная яма ОРВИ, и процентов двадцать это коронавирусы. Поверьте мне, этот самый хваленый COVID-19, он через некоторое время благополучно скатится до вот этих вот четырех таких же, то есть, наверное, переболеют 60%, наверное, переболеют, только на уровне насморка, подкашливания и температуры на уровне 37,1-37,2. Это логика процесса.

То есть фильм «Катастрофа» скоро в мире закончится?

Конечно.

Когда?

Думаю, вот по тому, как идет в Китае, вот обратите внимание, китайцы, смотрите, уже свернули все свои развернутые госпитали, как бурно развернули, так быстро и свернули эти все свои госпитали. То есть у них это все просело. Опять же, как в принципе я и предсказывал, что у них все это закончится к марту, вот оно у них фактически и закончилось.

Они там как-то жестко себя вели, да? То есть они…

Но и вирус тоже. Я говорю, вирусу невыгодно убивать, вот посмотрите, он… Так природа не делает глупостей. Глупости делает человек, только разум способен человеческий делать глупости, все остальное разумно.

Это вы чуме скажите, из средних веков, она бы с вами посмеялась.

Ой, вот только не надо, что было в средние века, никто не знает. Чума это собирательный термин.

Ну, хорошо, окей.

Давайте мы сейчас не будем спорить о чуме, сейчас Твига вспомним…

Не будем, не будем.

Тем более, что я немножечко больше знаю про чуму.

Не сомневаюсь.

Вот смотрите, в самом очаге высокая летальность была, а чем дальше расползалось от Уханя, тем меньше, меньше, меньше и меньше, а когда перепрыгнуло уже и дальше, в Корее масса народа, летальность там 0,08%. Кстати, вот ту летальность, которую все, кровавый вирус, кровавый вирус размахивают, делят число умерших на число сейчас больных. Это неправильный подсчет. Считается по другой формуле, и когда вот все это закончится, летальность окажется где-нибудь 1% вот приблизительно, там другой подсчет.

Там среди пожилых больше 12%.

Нет, подождите, если вы сейчас хотите брать по возрастным группам…

Я эту таблицу видел, уже все видели.

А по пятилетним — ноль, давайте скажем.

Да-да. Там 0,1%.

Поэтому нет, тогда это уже отдельная группа.

Хорошо.

Я беру общую кучу. Поэтому все разумно. В Китае уже покатилось, они уже все, в принципе.

И Италия, значит, скоро выдохнет?

В Италии тоже скоро выдохнется, возникнет иммунная прослойка, ведь мы же видим только… Всех же все равно не протестируешь, мы видим только средне и тяжело больных, а масса легких больных, которые создают иммунную прослойку. Ведь как гаснет эпидемия? Всякая инфекция всегда распределяется по Гауссу, то есть вот больше всего среднетяжелых, а легких и средних меньше.

Да, это мы знаем. Когда мы про фальсификации на выборах разговаривали, мы уже выучили, как гауссовская кривая выглядит.

Поэтому масса народа в той же Италии, поверьте мне, сейчас уже переболели этим коронавирусом, сейчас будет иммунная прослойка, и все это скатится. Но кто-то, несомненно опять же, я циник, кто-то несомненно умрет, но кому суждено быть повешенным, тот не утонет. В конце концов, из жизни еще живым никто не выбрался.

То есть вы, как инфекционист, не видите оснований для какой-то особой оценки ситуации, например, вот здесь, в Москве, сегодня, вот при тех вводных, которые у нас на сегодня есть?

Я вижу вполне осязаемую серьезную проблему, но которая не является какой-то катастрофой, апокалипсисом и в общем божьим проклятием, то есть небо на землю не упало, на осколки не разбилось. Сколько раз мы умирали, на моей памяти много больше, чем на вашей, каждый раз все это заканчивалось, обычно весь пар выходил…

Это вы про Россию говорите или глобально?

Глобально.

А в России еще лучше, чем глобально?

Ну вот сейчас у нас с вами лучше. Я думаю, что и дальше не пойдет, если что-то… Хочешь насмешить бога, расскажи ему о своих планах. То есть, мы планируем, что все пойдет хорошо, то есть надеемся, а планируем, в принципе, расчеты у нас есть и костюмы у нас есть. Поверьте, в общем не особо афишируя, медицинская служба готовится. А вот эта истерика, она никому не нужна, всякая истерика, она контрпродуктивна.

То есть все вот эти сейчас массовые отмены всей массовой активности по всей планете, на ваш взгляд, это over реакция? То есть можно стадионы собирать?

Я думаю, что перебор. Вот честное слово, с перебором.

И остановка авиасообщения, не знаю, и университеты по скайпу, и так далее.

Я думаю, что во многом, да.

Закрытые школы, закрытые границы.

Давайте так, ну на всякий случай потренировались. Вот я это рассматриваю как такую тренировку, на всякий случай, когда что-нибудь случится более серьезное. Потому что пока, давайте так, давайте все-таки соберем мозг в кучу и просто проанализируем, 140 тысяч заболевших, пять тысяч умерших. Давайте так, я не хочу быть пять тысяч первым, но в масштабах страны, земного шара, это мелочь, которой можно просто пренебречь. Я говорю сейчас, конечно…

Да нет, это все понятно, нет с этим никаких проблем.

При том, что от туберкулеза в год по миру умирает, по-моему, миллион шестьсот тысяч.

Да-да, тоже эти таблицы нам показывали, там мы их видим. Ну что сказать, очень приятно именно на этой неделе заканчивать на такой позитивной, неожиданно позитивной ноте, наше подведение итогов этой недели. Владимир Никифоров считает, что паники многовато, и в общем отменяет апокалипсис, тем более на российской земле, где может быть все примерно так, как нам и говорят.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.