«Навальный из борца с коррупцией стал защитником повседневности»: Евгений Фельдман и Константин Гаазе о предвыборной кампании оппозиционера

Евгений, на самом деле ужасно интересная история, потому что такого не было, я уж не помню, с каких, с ельцинских, что ли времен, чтобы человек с предвыборной агитацией ездил по регионам и выступал перед людьми, поэтому очень любопытно, как это на самом деле происходит, как люди реагируют. Насколько это вообще эффектно выглядит?

Фельдман: Выглядит очень эффектно. Я предыдущий год провел в Америке, снимая американскую предвыборную кампанию, митинги, Трамп и Клинтон, праймериз тоже. В общем, это, конечно, сравнимо по уровню какой-то интенсивности. И в маленьких городах типа Мурманска или Архангельска, наверное, даже сравнимо по уровню интенсивности восприятия городом этого приезда, потому что в Архангельске мы с Алексеем шли утром ранним в воскресенье, по-моему, по набережной, и вот буквально каждая вторая бабушка, проходящая навстречу, его узнавала и говорила, что поддерживает, или не говорила, но было видно, что как-то реагирует.

Каждая вторая бабушка?

Фельдман: Ну, в общем, да. А мэрия города, например, устроила фестиваль фейерверков, ровно в тот же момент, когда должен был начаться митинг, и те люди, которые этим утром монтировали на этом самом пляже в самом центре города какие-то эти свои фейерверковые штуки, они поприветствовали Алексея, поблагодарили, что они получили подряд благодаря его митингу, и предложили ездить за ним в другие города дальше.

Но эти митинги, все-таки по количеству людей, которые на них выходят, это все-таки не Америка.

Фельдман: Ну почему? Смотря с какой стадией кампании сравнивать, но какая-нибудь Хиллари Клинтон в Питтсбурге за три дня до выборов собирала примерно столько же людей, сколько Навальный собирал в том же Архангельске.

Ну сколько это? Тысяча человек?

Фельдман: Ну, это две-три тысячи человек.

Две-три тысячи человек. И это производит впечатление, что это много людей.

Фельдман: Конечно. Я думаю, что и с точки зрения оформления митингов, это, конечно, совершенно другой уровень, чем то, к чему привыкли мы в российской политике.

Интересно в этом смысле, как люди реагируют. Потому что я помню кампанию Навального в Москве, я помню, как он ездил из одного двора в другой, буквально, ходил даже посмотреть на это. И это выглядит очень свежо, и это выглядит действительно как картинка из сериала про политику в Америке, в этом смысле неслучайно мы про него вспомнили. В этом смысле как это происходит в масштабе России? Как люди на это реагируют? Вообще вас что-то удивило в реакции людей?

Фельдман: Наверное, опять же некоторая интенсивность, потому что вот эти знаменитые селфи-сессии, так называемые, которые Алексей проводит после митинга, когда он со сцены спускается, и, наверное, та яростность…

То есть есть такой феномен: знаменитая селфи-сессия с Навальным после митинга.

Фельдман: По крайней мере, по свидетельствам тех, кто ездит, эти час или полтора после митинга проводят вот в этой толкучке вокруг Алексея, этот феномен знаменитый. Не знаю, насколько эта знаменитость выходит за рамки, но вот эта ярость, я бы даже сказал, яростность, с которой архангелогородцы или жители Мурманска пытаются эти селфи сделать, действительно впечатляет, именно как, наверное, индикатор некоторого интереса к тому, чтобы оставить себе на память что-то от этого митинга.

А кто эти люди? Мы с 26 марта вроде как все пришли к выводу, что это молодежь, что избирательная база Навального — это молодежь, это те, кто смотрят его в YouTube и общаются друг с другом ВКонтакте. Это действительно такие люди?

Фельдман: Я не очень много видел протеста, кроме Москвы и Питера, раньше, поэтому мне сложно сравнивать, изменилось ли что-то, но мне кажется, что не то чтобы вот есть какая-то страта, которая представлена по возрасту, социальная например, и какая-то, которая совсем не представлена. Довольно много молодежи, в том числе, наверное, и несовершеннолетних, довольно много студентов, довольно много людей среднего возраста и, конечно, много пенсионеров. Мне кажется, что, наверное, нет такого, как было, по крайней мере, раньше в Москве, когда на митингах почти только люди скорее пожилого возраста и, может быть, немного молодежи, наверное, в целом распределение более ровное.

А какой его, речь же идет об агитации, он агитирует, обращаясь к избирателям, какой его лозунг пользуется самым большим успехом в целом в эти восьми городах, где вы успели побывать, если есть такой? Или, может быть, пара.

Фельдман: Удивительным образом, и насколько я понимаю, это для всех сюрприз, это, наверное, два лозунга. Первый — это обещание не прощать долги другим странам, и соответственно, добиваться того, чтобы они вернули эти деньги бартером или рассрочкой какой-то, это вызывает фурор везде.

Не будем…

Фельдман: Да, буквально Алексей встает на трибуну, поднимает руку, правую, наверное, и говорит, что я обещаю, что после моей победы Россия перестанет прощать долги, внешнеполитические. А второй такой лозунг — это обещание разогнать Роскомнадзор.

Да, я про это слышал, это очень интересная история. Оказывается, люди знают, что такое Роскомнадзор. Потому что, когда Навальный говорит «Роскомнадзор», все кричат: «Да, долой Роскомнадзор!». Я слышал такую историю, это очень интересно.

Фельдман: Скепсис, который мы тут все испытываем или испытывали до начала кампании к тому, насколько информированы люди в том же Архангельске о тех проблемах, которые мы здесь вроде как где-то в фейсбуке обсуждаем, вот этот скепсис, наверное, все же настолько не актуален, что, наверное, это было главным впечатлением. Потому что, например, когда весной Алексей открывал штабы во всех этих городах, их было около сорока, по-моему, которые он посетил, например, был один вопрос, который задавали на каждом открытии те волонтеры, которые на него приходили. Это был вопрос о том, что делать с РПЦ, и что делать с тем, что церковь позволяет себе сажать людей. Казалось бы, это абсолютно какая-то такая фейсбучная тема про Pussy Riot, блогера Соколовского и так далее, но это как раз то, что интересует людей во всех городах, от Бийска до Краснодара.

Это ужасно интересно.

Фельдман: Так же, как Роскомнадзор.

Костя, какое впечатление производит вот этот рассказ? Действительно, казалось бы, почему вдруг, вроде как мы привыкли, что должны быть популистские лозунги «Долой коррупцию!», против всех-всех, всех посадим, а оказывается, вот Женя говорит, что совершенно другие вещи.

Гаазе: Это очень очень интересно и это очень симптоматично, потому что Навальный из борца с коррупцией становится защитником повседневности, потому что интернет — это повседневность, Telegram — это повседневность, фейсбук — это повседневность, возможность сказать, что бога нет, — это повседневность, возможность ловить покемонов там, где хочется ловить покемонов, — это повседневность. Это важный перелом не в смысле этой кампании, потому что, что эту кампанию, к сожалению, Навальный будет в розницу.

Мы не верим, что его пустят.

Гаазе: Да, мы пока исходим из того, что…

Есть эксперты, которые говорят, что на самом деле Кремль еще может передумать. Но я в этом не уверен.

Гаазе: Это уже не пинг-понг. Абсолютно точно. То есть это драйв, это жизнь, и в Кремле понимают, что если Путину придется агитировать за себя, он выборы уже проиграл, поэтому он должен разыгрывать эту кампанию в ситуации, когда он не агитируют, а его просят. Народ поплачет, да поплачет, Борис поморщится.

С этого начинались выборы 2012 года.

Гаазе: Абсолютно точно. А Навальный получает совершенно другой статус…

А потом получилось Бородино.

Гаазе: А потом получилось Бородино, да. Навальный получает другой статус, он получает статус защитника нормального образа жизни российского среднего класса. Если дальше Роскомнадзор, Рособрнадзор, РПЦ будут получать от государства абсолютную свободу рук в атаках на то, как люди живут своей абсолютно нормальной жизнью в своих квартирах, в своем частном пространстве, то, конечно, Навальный станет представителем среднего класса и представителем того нормального образа жизни, который не покушается ни на какие основы и ничего не подрывает, который хотят вести, простите, все, те самые 86%.

На самом деле, понятно, в чем задача Навального, задача не сбавлять обороты, постараться строить, так сказать, момент политический вокруг своей кампании. Например, буквально сегодня к этой кампании, несмотря на то, что и он, и Волков сидят под арестом, подключились довольно известные представители культуры, в частности главный российский режиссер Звягинцев просто высказался в поддержку допуска Навального на президентские выборы:

Звягинцев: «О каком достоинстве можно вести речь, когда тебе предлагают выбрать одного из одного. Нет здесь никакого человеческого достоинства. Когда на твоих глазах вот так волюнтаристски, так бездарно, так отвратительно расправляются с оппонентом. Я, возможно, даже не сторонник Навального, может быть, я даже не приду на выборы, в принципе не буду голосовать, как я никогда в своей жизни не голосовал, но наблюдать это, этот спектакль, просто отвратительно.

Ну и у меня, конечно, вопрос к вам обоим, главный. Почему происходит то, что происходит? Почему они оба сейчас садятся в тюрьму? Почему обыски? Почему такая демонстрация силы именно на этом этапе?

Фельдман: Ну, опять же, я не политолог, я могу на каком-то тактическом уровне смотреть.

Я понимаю, да-да, разумеется, с точки зрения своего…

Фельдман: Мне кажется очевидным, что несмотря на все эти знаменитые споры по поводу того, сколько людей приходит на митинги, то, что их приходит столько в регионах, это все же для всех сюрприз, и для кампании, и для ее оппонентов. И именно сейчас, наверное, тот отрезок времени, когда, может быть, за счет какого-то рискованного хода, с жесткими действиями, можно тем не менее лишить кампанию преимущества теплого времени, преимущества инициативы, и именно сейчас сорвать вот эту какую-то очередную волну подъема, масштаб, которые Навальный и его кампания обрели.

Гаазе: Мы в этой студии говорили некоторое время назад о том, что тайминг кампании Навального предполагает возможность нанесения четырех ударов, начиная с момента, когда он объявил, что пойдет, и заканчивая декабрем. Два он уже нанес — это март и июнь. Еще один должен произойти или не произойти завтра. И последний — это собственно декабрь, это момент…

Завтра, мы говорим про субботу, о приуроченной к дню рождения Путина акции протеста.

Гаазе: Понятно, что эта схема, в общем-то, в Кремле тоже просчитана, как бы схема тайминга, схема расписания. Поэтому задача Кремля — максимально парализовать Навального с момента «сейчас» и до того момента, когда кампания Путина пойдет по накатанным рельсам. Мне кажется, что вот этот арест не планировался, просто пока не случилось то, чего бы в Кремле очень хотели, не появился альтернативный Навальному как бы либеральный кандидат, мы не будем сейчас бросаться…

Говорили про Собчак, но пока подтвердить это не получается.

Гаазе: Мы не будем бессмысленно бросаться фамилиями, потому что, очевидно, что нет прямых переговоров Собчак-Вайно или Собчак-Кириенко, а есть какой-то такой полупубличный обмен намеками о том, что было бы хорошо, что было бы плохо. Поэтому я думаю, что Навального будут сковывать и сдерживать, и просто тупо держать в тюрьме до того момента, пока Кремль не определится с тем кандидатом для выпуска пара, который выполнит функцию Михаила Прохорова на выборах 2012 года. Как только это произойдет, дальше это будет конфликт Навального и этого человека, который получит в свое распоряжение некоторый финансовый ресурс, некоторый менеджерский ресурс, думаю, и эфирное время он какое-то получит.

Он точно появится?

Гаазе: Вот это по типологии последних, кампания 2012 года и кампания, которая разыгрывается сейчас, это очевидно. Нужна фигура, которая примет на себя удар Навального вместо Путина. И эта фигура, конечно, не должна быть, не из старых партий, которые умирают, кажется, уже совсем.

Явлинский не подойдет?

Гаазе: Нет. И Явлинский тоже, потому что он тоже старая партия, просто не в Думе. Нужно какое-то свежее лицо, нужна какая-то «псевдоальтернатива», как раз ровно для…

Как в регионах губернаторы, нового, свежего назначили…

Гаазе: Да, нужен какой-то клонированный персонаж, который как раз и закроет вот эту дырку в аргументации Кириенко, что все нормально, у всего есть какое-то рациональное объяснение, который, собственно, и скажет: «Нет, вот я за ваш образ жизни. Я за фейсбук, я за какие-то здравые, разумные, обычные, повседневные вещи». До тех пор, пока этот кандидат не объявится и не включится в гонку, уже, мне кажется, «президент» Кириенко намекает, что пора бы, конечно, к сожалению, и с Навальным, и с Волковым будет происходить то, что происходит сейчас.

Очень понятное объяснение. Спасибо большое.