«В системе достаточно ресурсов, чтобы помочь всем»: зачем власть идет на непопулярные меры и хочет повысить налоги

Это и обсуждается.

Это и обсуждается. Но вопрос: зачем мы это делаем? То есть чего мы хотим достичь этим?

Собрать в бюджет денег?

Нет, денег мы не соберем вообще.

Триллионы, только что мы посчитали.

Нет, триллионы — если это просто ставку поднять. А если вычет сделать до прожиточного минимума — это будет аккуратно один в один 2%. До прожиточного минимума если мы не облагаем, значит, нам нужно поднять ставку примерно на 2%. Но мы в ноль выйдем. Причем это будет очень неравномерно по регионам. Бедные регионы потеряют большие деньги, потому что у них таких людей, у которых доходы в районе прожиточного минимума, много. Москва, соответственно, ничего не потеряет, Москва, наоборот, приобретет дополнительные доходы, а тем, кто потеряет, мы из федерального бюджета должны еще будем компенсировать их потерянные доходы, чтобы они свели концы с концами. Поэтому в целом на круг, я думаю, федеральный бюджет потеряет, регионы приобретут, но не Бог весть сколько.

Странно, так просто и понятно вы все это рассказываете. Неужели никто это не может понять в правительстве? Все-таки люди, которые у нас занимаются экономикой и налогами, — это профессионалы своего дела.

Может быть, это просто идея прогрессивности налога, что это альтернатива прогрессивному подоходному.

Да, вокруг которого идет борьба, но тем не менее считается важным отстоять все-таки плоскую шкалу.

Да, но я тоже там не вижу большой остроты в этой борьбе. Если бы действительно наше население очень сильно беспокоилось, что у нас плоская шкала, люди пришли бы, наверное, проголосовали за товарища Грудинина, который, наверное, хочет обложить всех богатых по очень высокой прогрессивной ставке, и это у него в программе есть. Почему-то граждане...

Потому что граждане не ассоциируют с результатами выборов и участием кандидатов в этих выборах, собственно, какие-то вопросы политики.

Я думаю, что граждан гораздо больше волнует, допустим, чем они дышат в Волоколамске, это волнует граждан. А если их спросить: хотите вы прогрессивного налога? Да, наверное, большинство скажет: да, мы считаем, что это справедливо. Но так как они до конца не понимают, что это нанесет большой урон на самом деле экономике, с одной стороны, и никто это им, к сожалению, не объясняет, но эта проблема не настолько остра для наших граждан, они не думают об этом 24/7, 24 часа семь дней в неделю. Это не является их жизненным приоритетом.

Поэтому зачем мы отказываемся от одного из самых ярких своих достижений последней истории? Ради очень сомнительных идей, которые распространены на Западе. Но зачем нам все копировать? Может быть, копировать хорошие практики, которые там есть, а не все попало.

Хорошо. С этим разобрались, посмотрим, что будет происходить. Но в любом случае логика, если я правильно понимаю, поправьте меня, если я ошибаюсь, заключается в том, что налоги будут перераспределены, так или иначе, налоговая система изменится, будет это не 15%, а те же 13, все равно вырастут, значит, будут вырастать другие налоги, и будут какие-то реформы в этой связи. Их смысл, как я понимаю, заключается в том, что перераспределение будет от тех, кто зарабатывает сам, не зависит от государства, в пользу тех, кто получает государственную зарплату. Это так или нет, если грубо?

Мы можем с вами много гадать на самом деле, пока никаких решений не озвучено.

Министр Силуанов сегодня был у президента. Он говорил, что надо будет немножко здесь подкорректировать льготы, сократим, еще что-то сделаем. Смысл всего этого? Бизнес пострадает, соответственно, учителя и врачи, их зарплаты будут проиндексированы, нет?

Не совсем так. Меня там не было, поэтому мне трудно комментировать. Но идея налогового маневра, которую Минфин предлагал в прошлом году, состояла в том, что нам надо перенести налоговую нагрузку с заработных плат, и, конечно, учителя и врачи выиграют от этого, потому что в их системах останется больше денег, будет меньше взносов, больше зарплаты, грубо говоря. Учителя и врачи выиграют, но выиграют не только они, потому что не только бюджетным сектором жива наша экономика, все-таки есть и другие ее сектора, и есть трудоемкие сектора экономики, и частный сектор страдает от очень высоких страховых взносов. Они действительно у нас достаточно высоки по мировым меркам, особенно для стран с таким уровнем экономического развития.

Поэтому идея была в том, чтобы снизить страховые взносы и одновременно увеличить НДС или ликвидировать часть льгот по НДС с тем, чтобы обложить, в основном, потребление, в том числе, импорт. Это одновременно увеличивает конкурентоспособность нашей экономики. И логика была именно не в увеличении общей налоговой нагрузки, а в улучшении ее структуры в том, чтобы дать стимулы бизнесу нанимать людей, стимулы платить в белую и одновременно, соответственно, обложить более таким справедливым и равномерно распределенным по экономике НДС, чуть-чуть поднять эту ставку.

Это, в принципе, соответствует лучшей мировой практике, немцы делали такую реформу в 2007 году. Институт Гайдара тогда же и предлагал это сделать для нашей страны, но тогда эта идея не была особо популярной. В прошлом году тоже это не прошло. Если Антон Германович предлагает именно эту идею, мне она кажется вполне разумной.

Но все равно от любого перераспределения кто-то выигрывает, а кто-то страдает. Кто же все-таки пострадает?

А пострадают, соответственно, импортеры, то есть повышение НДС, прежде всего, коснется их.

И я как потребитель?

Вы как потребитель пострадаете в не столь значительной степени, потому что это будет компенсировано вам, соответственно, ростом заработной платы за счет страхового взноса. Единственное, где есть проблема, — это в беднейших слоях населения, у которых низкие заработные платы или много иждивенцев. НДС коснется их в полном объеме, и им это не будет никак компенсировано через страховые взносы. Поэтому очень важно одновременно с ликвидацией льготы по НДС, допустим, 10-процентной одновременно ввести пособие именно для нуждающихся, потому что мы об этом очень много говорили — про адресность.

Я так понимаю, что Минфин про это тоже говорит.

Да, да. Минфин про это очень много говорит, но надо это сделать, рано или поздно. Надо все-таки, во-первых, поменять нормальную методику оценки нуждаемости, понять, кто у нас бедный, кто не бедный, и начать помогать преимущественно бедным, а не небедным. Потому что денег у нас в принципе в системе более, чем достаточно, но мы размазываем кашу по тарелке, а не помогаем наиболее беднейшим. И тогда мы один в один компенсируем то, что потеряют эти беднейшие слои от повышения НДС.

Вы меня просто успокаиваете.

Но это гладко так выглядит, а что будет — мы не знаем.

Да, это гладко в нашем разговоре, а что будет в жизни? Но я так вас понимаю, что можно на самом деле все это осуществить и найти деньги, средства на достижение тех целей, про которые мы теперь так громко говорим, не прибегая ни к каким популярным шагам?

В принципе, да.

Это возможно?

В принципе, да, да. Внутри системы более чем достаточно ресурсов, перераспределив которые, можно, не навредив никому, улучшить положение наименее обеспеченных слоев населения и повысить конкурентоспособность нашей экономики.

И мы не погибнем под завалами пенсионной системы, которая так и не будет реформирована, чем нас пугают уже много, много, много лет?

Но для этого нужно все-таки возраст поднять, тут надо все-таки взять себя в руки и поднять пенсионный возраст потихоньку.

Но этого пока не происходит и не планируется.

Здесь, к сожалению, других у меня рекомендаций нет, только повышение потихоньку, по полгода в год, заранее объявить. Можно, конечно, ничего не делать, система сбалансирует сама себя, но пенсии будут мизерные тогда, просто будут очень низкие пенсии.

Фото: Сергей Семенов / Коммерсантъ