«Мы надеялись на левый поворот»: Павел Грудинин об истинных целях кампании-2018 и уважении к Сталину

Павел Николаевич, здравствуйте.

Здравствуйте. Сразу три ошибки. Первое, я не коммунист, я беспартийный.

Вас выдвигала КПРФ.

Да. Второе, я не был согласованным кандидатом, потому что если бы был согласованным, на меня бы так не ополчились, в том числе и средства массовой информации.

Ну, я не считаю, что это ошибка. Я считаю, что это вопрос интерпретации.

Третье, меня никто не выгнал. Меня лишили полномочий, совершенно незаконно, потому что если меня избрал народ, то народ и должен принимать решение.

Это вы уже про муниципалитет говорите?

Ну, конечно.

А что произошло?

А там ничего не произошло. Там была такая интересная ситуация, когда, по-моему, областному руководству очень сильно не понравилась наша позиция, я имею в виду моя и моей команды, большая часть команды были коммунисты, по отношению к преобразованию нашего Ленинского района в городской округ. И мы до сих пор придерживаемся этой позиции. Ну и власть захотела каким-то образом, скажем так, лишить руководства, или руководителя, вот этой вот нашей группы. И они по надуманному предлогу проголосовали, хотя на самом деле если бы им дали возможность, они проголосовали бы за смертную казнь.

Это просто странная ситуация. Вы кандидат, вы набрали второе место, да?

Я набрал гораздо больше голосов.

Вы набрали наверняка гораздо больше, я практически в этом уверен, хотя не знаю, как тут теперь с этими оскорблениями, фейками, еще не подписали, еще пока можно. Очевидно, что если бы не было этой кампании, если бы вообще это была свободная кампания, свободные выборы, вы бы получили точно еще больше, чем вы получили и так, и это уже много. И вас теперь выгоняют, ну вот лишают полномочий…

И даже не я, а блок коммунистов и национально-патриотических сил, который я представлял, вот он набрал гораздо больше.

Это значит, тем более, значит вы…

Больше вам скажу, что если бы выборы проходили сегодня, мы бы еще гораздо больше набрали.

Я почти в этом не сомневаюсь, практически не сомневаюсь. Но ваша карьера после таких успешных, на самом деле, для вас выборов, развивается вот таким образом. Это кажется странным. Говорили, что если бы вы приняли участие в выборах губернатора Московской области, наверняка бы результат у КПРФ, если бы она вас выдвинула, был бы совсем другой, а то бы и вообще, гляди… Но вас там не было. Почему? Что происходит с вашей политической карьерой после такого успешного выступления?

Ну, если касаться Московской области и выборов губернатора, которые проходили в сентябре прошлого года, то вы понимаете, что система муниципальных или субъектовых выборов такова, что кандидат сильный муниципальный фильтр, как правило, не проходит. Помните пример Владимирской области, Максима Шевченко, которому просто не дали собрать муниципальный фильтр.

Да-да.

Или вот та же ситуация с Приморьем. И поэтому Коммунистическая партия Российской Федерации, именно она имела право выдвигать кандидатов, посчитала все свои возможности и приняла решение не выдвигать меня, чтобы проблем с муниципальным фильтром не было.

То есть не выдвигаем популярного, выдвигаем непопулярного, чтобы он прошел муниципальный фильтр, потому что популярный муниципальный фильтр не пройдет? Прекрасно.

А как вы хотели? Вся система избирательная, которая в субъектах Федерации, она так построена. Сейчас сказали, что фильтр уменьшат, помните, да? Но это не сильно поможет.

Но этого пока еще не произошло, и это никого, это ничего не поменяет.

Это не сильно поможет. Поэтому это такая политическая жизнь, вы действуете в той системе координат, которую задает действующее законодательство, соответственно, вынуждены считаться с реалиями.

А вы сами, какие у вас планы? Я бы даже так сказал, как вам понравилось ваше участие в президентской этой кампании? Вы считаете, вы выиграли или проиграли, как политик, если угодно? То, что вы не стали президентом, мы и так заранее знали, что вы не станете.

Вот, вот в этом, в вашей фразе, и весь смысл. Потому что ясно было, что шансов не было ни у кого. Но была надежда, что увидев такую большую поддержку программы «20 шагов», которая была предложена КПРФ и национально-патриотическими силами, государство, власть изменит свое отношение к ситуации, станет, скажем так, «полевеет», мы все надеялись на левый поворот. Мы надеялись, что будет другое правительство…

А, вот какие должны были перемены произойти.

Конечно.

То есть вы бы все равно были не у дел?

Нет, подождите, правительство народного доверия предусматривало вхождение профессионалов во власть. Не тех людей, которые сейчас управляют правительством, а людей, которые реально настроены патриотично, тех, которые хотели бы изменений в лучшую сторону.

И они были бы включены в систему принятия решений и так далее.

Конечно.

Вы бы тоже были включены в систему принятия решений?

У нас был большой блок людей, которые могли бы быть предложены президенту для формирования правительства народного доверия.

У вас никто не спросил по итогам, где этот ваш список?

Кстати, вот эти фейковые новости о том, что вот Грудинину предложили место в правительстве, они же были, распространялись, но это были все фейки.

Сейчас обсуждается уже, были публикации, что вы можете получить освободившееся место депутата, после того как скончался Жорес Алферов.

Слушайте, еще девять дней не прошло, еще сорок дней пройдет, поэтому, я думаю, что КПРФ определится. Но дело даже не в этом, дело в том, что мы все понимаем, что надежды на перемены в лучшую сторону, они все равно никуда не пропали. Мы же с вами вот весной надеемся на лучшее, но готовимся к худшему. И тогда, год назад, мы надеялись на то, что…

Это вы надеялись. Я-то нет.

Зря. Надежда умрет последней, а мы вот…

Я не связываю надежды на то, что представитель КПРФ, даже независимо от того, как я отношусь к КПРФ, выступит успешно, и из-за этого произойдут какие-то перемены во власти, мне это кажется совершенно нереалистичный анализ ситуации. Не в том смысле, что я против или за КПРФ, а просто это такое благомыслие, с которым очень трудно.

Вы вспомните свои ощущения в мае прошлого года, когда объявили о том, что премьер-министром будет опять Медведев. Вы помните разочарование?

Нет, разочарования в этом смысле я не помню, потому что я знал, что так произойдет, был абсолютно уверен. Много раз в этом эфире говорил.

У моих друзей-бизнесменов было просто разочарование. Действительно мы надеялись на то, что изменится ситуация, что производить в России станет выгодно, что, скажем так, тарифы не будут расти, что налоги никто повышать не будет, что вместо повышения пенсионного возраста будут повышены пенсии. Мы об этом говорили и надеялись на это. Сейчас я до сих пор верю, что не поздно отменить закон о пенсионной реформе, отменить вот это, скажем так, ограбление населения через НДС, и многое сделать для того, чтобы Россия действительно стала развиваться. Но последнее выступление Орешкина показало, что, к сожалению, надежды тают.

Да, спикеру тоже вот не очень понравилось.

Я думаю, что у спикера другой мотив был, скажем так, совершенно не относящийся к экономике Российской Федерации, но я думаю, что вот весь этот министерский пул, который есть, эти ребята, которые никогда не работали на производстве, никогда не знали, что такое самим заработать денег, они на самом деле вредят России больше, чем все иностранные санкции, все вместе взятое.

У вас есть планы политические? Вы будете что-то делать, или вы как-то, как пойдет? Или есть все-таки какой-то конкретный план?

Главный план сейчас…

Вы будете в политике? Связывать с вами какие-то ожидания, расчеты?

Фразу помните, что если вы не в политике, то политика придет к вам?

Я-то знаю.

Из этого выйти практически невозможно. Даже ваше приглашение меня в эфир…

То есть вы пойдете на какие-то выборы, вы будете в этом участвовать, вы будете чего-то добиваться, вы все это будете делать?

Я вам скажу ту же фразу, которую много раз говорил, о том, что если вы хотите рассказать о своих планах, если вы хотите рассмешить бога, расскажите о своих планах.

А, вы не скажете поэтому, хорошо.

Нет, просто сейчас говорить об этом преждевременно.

Я не могу вас не спросить, потому что вот такая неделя, на которой мы встречаемся, вышло такое, что вот опять возлагают венки к могиле Сталина, там этот инцидент произошел, который действительно привлек к себе внимание, такой живописный оказался. И поскольку в интервью Юрию Дудю вы сказали на вопрос, кто лучший лидер за последние сто лет в России, если я не путаю, вы назвали Сталина.

Правильно.

И говорили, как сталинист, когда с ним интервью было.

Почему?

Я сейчас с моей точки зрения. И вы знаете, я как бы не, это странная такая тема, то есть спорить с вами о достоинствах Сталина это какая-то, с моей точки зрения, неправильная постановка вопроса. То есть я понимаю, когда люди, например, фрики, говорят, поют ему хвалу или какие-то люди, очевидно неадекватные. Вы абсолютно адекватный нормальный человек, вот в пиджаке, и на все вопросы даете совершенно разумные нормальные и правильные ответы. И тут у меня нестыковка в голове, потому что такой человек, который так отвечает на мои вопросы, не может считать Сталина лучшим лидером за последние сто лет. Просто потому, что это невозможно, просто аксиома такая.

По вашему убеждению.

Да-да.

Потому что вы просто по-другому воспитаны. И вы жертва пропаганды, которая происходила.

Вот. И я поэтому хочу понять, что именно вы имеете в виду, почему так получилось, что вы одновременно нормальный человек и за Сталина. Я не могу этому найти объяснения. Может быть, потому, что от КПРФ вы выдвигались, и вам нужно так лояльность проявить.

Нет.

Может, еще по какой-то причине, но должна быть какая-то причина, по которой совершенно такой нормальный человек, как вы, говорит то, что он говорит. Потому что такого не может быть.

Михаил, во-первых, больше 60% населения России такие же нормальные, как я, и считают, что Сталин был действительно великим вождем. Это раз. Поэтому, скорее всего, такие как люди, которые бросали там с возгласами в Сталина эти гвоздики, вот они, скорее всего, фрики и люди, которые жертва пропаганды. Потому что на протяжении долгих лет, сначала Хрущев, потом, в постсоветский период, все пытались найти проблемы нашей страны в правлении Сталина. А на самом деле это не так.

Причем помните слова Черчилля, который сказал, что Хрущев этот тот лидер, который объявил войну мертвому и проиграл ее. И вообще все проигрывают войну Сталину по одной простой причине — не видеть положительных тенденций или изменений в стране, после того, как Сталин пришел к власти, не видеть, что он сделал из неграмотной страны великую державу с самой сильной экономикой в мире фактически, тоже невозможно, это ясно. Понятно, что еще в советское время партия КПСС тогда развенчала культ личности, показала проблемы, которые были тогда.

Перегибы на местах, вы сейчас скажете, да.

Подождите, почему перегибы на местах? Ведь мы же с вами прекрасно понимаем, что , например, можно кого угодно сейчас, Мао Цзэдуна, или еще кого угодно, господина Си, обвинить в том, что он расстреливает коррупционеров, и все это… Вот слышали фразу, что Россия — это страна с непредсказуемым прошлым? Мы все время переписываем свое прошлое. Я же считаю, что не надо переписывать прошлое, не надо ломать вождям…

А какое у вас было чувство, когда в восьмидесятых, сколько вам в конце восьмидесятых было, двадцать с лишним…

Я 1960 года рождения, в восьмидесятых мне было двадцать…

Да, почти под тридцать лет, когда мы все вместе, всей страной, и я в том числе, когда мы начинали читать «Архипелаг ГУЛАГ», когда мы начинали… Вы тогда считали, что это шельмование происходит? Или мы наконец узнаем правду про историю нашей страны? Вот не то, что вы думаете сейчас, а то, что вы думали тогда.

Я в 1932 году, то есть мой папа родился в 1932 году…

И он получил квартиру, я помню.

И я пошел к нему, и стал спрашивать у него, как он жил, и как жила моя бабушка.

Вы не отвечаете на мой вопрос.

Подождите, секунду. Мы же с вами оцениваем то, что было в быту. Вот мой отец получил образование, он был совершенно из деревни, из глухой деревни Вологодской области, и он при Сталине фактически получил образование, после этого получил возможность…

Вы рассказывали это Юрию Дудю, да.

И вам тоже могу рассказать то же самое.

Да, но я спросил не это. Я спросил, с каким чувством вы читали тогда «Огонек», «Новый мир», журналы толстые, телевидение, когда мы узнавали о масштабах репрессий. Мне просто интересно, с каким чувством вы это делали тогда? Не что вы думаете про Сталина, сейчас я не этот вопрос задаю. А можете ли вы вернуться назад, вот в это время, вспомнить, что вы тогда думали?

Да, я думал, что это происходило, и это плохо, но это не значит, что было только плохое.

Вы тогда так думали?

Кстати, вы не помните, в журнале «Юность» была такая интересная статья, или роман, «Сто дней до приказа»? Там рассказывалось про Советскую Армию, там ужасы рассказывались, но это не значит, что я к Советской Армии стал плохо относиться. Действительно, были и ошибки, и были, скажем так, правильные решения, но, кстати, мне очень помогло, когда я проехал всю страну, в свою предвыборную кампанию, и побывал, в том числе, в бункере Сталина. И там было показано, как Сталин без репрессий, одной только телеграммой, сделал так, что на заводе, который выехал из европейской части в Куйбышев, сразу стал производить вместо двух самолетов двадцать самолетов, и это помогло России выиграть войну.

Вы знаете, вот когда вы говорите про 60%…

Я думаю, сейчас уже больше.

Да, может быть и больше.

Все познается в сравнении.

Может быть и больше. И на самом деле я знаю, то есть я думаю, что я понимаю, почему это происходит. Я думаю, что имеется в виду, что это такая психологическая травма, которая есть у людей на самом деле, что на самом деле преступления Сталина настолько чудовищны, они настолько ужасны, что смириться с этим очень трудно, пережить это, провести это через себя так трудно, что люди избирают более легкий путь, это психология больше, нежели… Ну, есть и государственная пропаганда, есть и государственная политика, которая сейчас работает так, как она работает, но в целом это последствия тяжелой травмы, которая не была излечена. И в этом смысле, мне кажется, эта же травма есть и у вас.

Я думаю, что травма не у меня. Травма, как правило, у меньшинства. Вот вы сейчас представляете меньшинство, тех людей, которые действительно начитавшись, а кстати, «Архипелаг ГУЛАГ» и многое другое, выясняется, что Солженицын был не совсем прав, и рассказывал неправду. И сейчас те люди, которые с Солженицыным знакомы, которые были тогда, в то время, рассказывают, что он говорил совершенно другие вещи, сидя на Западе, он писал то, что было выгодно, в том числе, его покровителям, и мы об этом тоже знаем. Вопрос в другом. Что мы все время пытаемся копаться в прошлом? Вот сейчас, нынешняя ситуация, оно что, для народ лучше, чем то, что было тогда? Ведь тогда люди получали бесплатное образование, бесплатное здравоохранение. Вы помните, что тогда население России увеличивалось, ежегодно увеличивалось.

Опять-таки, я не хочу, чтобы мы с вами спорили о самом Сталине, мне это кажется просто неправильным, бессодержательный разговор.

Зачем вы в этом копаетесь? Нам нужно заниматься нынешней ситуацией и будущим.

Мне, скорее, хотелось понять, какие все-таки причины у вас, но вы считаете, что проблемы у меня, а не у вас. Видимо, на этом придется на сегодня разойтись. Уж как могли, обсудили, в том числе, и Сталина. Вам судить, как получилось.