«Мы должны повторять как „Отче наш“ — Серебренников должен быть на свободе»: Андрей Могучий и Александр Архангельский о войне театралов с Мединским

Архангельский сказал, что не принял участия в форуме, поскольку «там не будет серьезной возможности говорить о наболевшем». Он добавил, что те, кто нашли в себе силы туда поехать, молодцы, а он сам психологически не был к этому готов.

«Проблема заключается не в том, что мы видим парад звезд с одной стороны и тюремные клетки с другой, а в том, что в этом есть соединительные звенья между этим минкультовским парадом и чумой, которая поселилась в нашем доме», — прокомментировал журналист.

Он добавил, что не утверждает, что Минкульт просило ФСБ оказывать давление на театр — но при этом Минкульт давным-давно пытается «построить культурную политику на основе ценностных критериев». По его словам, ничего плохого в ценностных критериях нет, за исключением того момента, когда государство начинает их устанавливать и навязывать культурному сообществу.  

Могучий прокомментировал, что ознакомился с опубликованными черными списками по диагонали и уже давно перестал удивляться, даже по сравнению с тем, что удивляло несколько месяцев назад. По его словам, все стали относиться к подобному как к норме и принимать как правила игры. Также в таком списке достойно находиться, сказал Могучий. 

Архангельский добавил, что не исключает, что во время форума участники «разговаривали с большим начальником не за бокалом шампанского о том, что их действительно волнует». Он также верит, что деятели культуры должны повторять как Отче наш, что Серебренникова и других задержанных сначала надо отпустить, а потом проводить расследование и решать, что делать. 

«Дело Серебренникова вскрыло язвы, которые существуют в законодательстве, в отношении государства к деятелям культуры», — прокомментировал Могучий. «Всем потихоньку становится ясно, что нельзя сравнивать законы, по которым существует наш цех, с законами, по которым существует медицина, мясо-молочный комбинат, муниципальный детский сад», — сказал он. По его словам, на этом основании надо учиться строить диалог, и Могучий видит первые проблески того, что это возможно. 

Расшифровка разговора:

Собственно, действительно у нас такая главная тема уже даже не недели, а месяца, если не более, чем месяца, и немножко все начинает смешиваться у нас в головах. С одной стороны, у нас есть силовики, которые просто давят, прессуют жестко то самое театральное дело. Малобродский, который сидит в СИЗО, Апфельбаум, которая в клетке, а потом оказывается под домашним арестом, Серебренников, который под домашним арестом. С другой стороны, у нас есть, и я не знаю, насколько это связанные сюжеты, у нас есть очевидный конфликт между театральными деятелями и, собственно, Минкультом уже в лице министра, это уже вышло окончательно наружу на этой неделе. Насколько это часть одного целого, или это все-таки разные истории, с вашей точки зрения?

Архангельский: Я не знаю. Есть старая формула — пир во время чумы, чума пиру не помеха. Сюжет, который мы наблюдаем, честно сказать, я за культурным форумом не слежу, я не нашел в себе силы на него поехать.

Почему, кстати? У меня сразу вопрос.

Архангельский: Психологически довольно тяжело. Там не будет серьезной возможности говорить о наболевшем, сидеть, слушать не очень искренние речи. Я не сторонник, вообще-то говоря, бойкота. Те, кто поехали и нашли в себе силы как-то противостоять — молодцы, я не молодец. Но я просто сам себе задал вопрос: готов ли ты это все психологически пережить? Я понял, что нет, я не готов, я не хочу.

Что касается этого форума, то он, разумеется, под сегодняшним Минкультом. В Минкульте работают разные люди, есть достойные, есть совсем недостойные. И проблема заключается не в том, что мы видим парад звезд с одной стороны и тюремные клетки для других с другой, а в том, что в этом есть соединительные звенья между этим минкультовским парадом и чумой, которая вполне себе поселилась в нашем доме. Я, поймите, не говорю, что Минкульт звонил в ФСБ или, не знаю, какие там управления Следственного комитета и просил прессовать театр. Вовсе этого не было, как я понимаю.

На самом деле мы тоже так понимаем, что это не инициатива Минкульта изначально.

Архангельский: Даже, может быть, конкретно министр не очень заинтересован в том, чтобы в его правление возникали такие проблемы, потому что хочет он или не хочет, бюрократически отвечает за это он. Но, понимаете, Минкульт давно уже, не думаю, что по собственной инициативе, думаю, что там он, скорее, пытается, как он понимает волю высшей власти, ее реализовать. Давным-давно он попытался построить культурную политику на основе так называемых ценностных критериев. Вообще ничего плохого в целостных критериях нет, кроме того момента, когда государство начинает их устанавливать само и навязывать культурному сообществу.

Минкульт поменял институт культурного наследия имени Лихачева, я Лихачева видел несколько раз в жизни, не то чтобы я был близко с ним знаком, но поскольку я его фильм представляю, думаю, что он переворачивается в гробу от того, что происходит в институте его имени. Этот институт вырабатывает прямым образом, абсолютно ясным, критерии идеологических оснований для поддержки или не поддержки искусства, преследования искусства. Там даже был документ, к счастью, завернутый на первой стадии, я участвовал в его обсуждении, где прямым текстом говорилось, что цель культурной политики — поддержка произведений, соответствующих традиционному русскому культурному коду и преследование не обязательное, но вплоть до уголовного, за отступление от этого ценностного ряда.

Это производит большое впечатление то, что вы рассказываете. Я бы хотел к нашему разговору, если можно, подключить одного из фигурантов тех самых черных списков, которые мы сегодня обсуждаем — Андрея Могучего, художественного руководителя Большого драматического театра в Петербурге. Андрей, добрый вечер, слышите и видите ли вы нас?

Могучий: Я вас не вижу, но слышу.

А мы вас тоже не видим, но слышим, значит, вы с нами по телефону, мне просто редакторы не успел сообщить. Хорошо, что вы вместе с нами. Андрей, вам посвящены аж несколько страниц в этой переписке внутриминкультовской. У нас возникла аббревиатура ФСБ в разговоре, и то, что мы видели и прочитали — мне кажется, читать такое в переписке Минкульта очень странно. В ФСБ такие характеристики могут писать, это я себе могу представить. Но, так или иначе, вам там посвящены несколько страниц, и цитаты из ваших произведений, и рецензии на ваши произведения, и из них получается, что вы Россию тоже видите, в общем, в черном цвете, и это, в общем, совпадает с тем, что только что Александр говорил. Вы тем не менее явились на форум.

Могучий: Только я не знаю кто это, какой Александр.

Александр Архангельский, журналист известный.

Архангельский: Я не говорил, что Андрей Могучий в черном свете.

Нет-нет, речь не шла про вас лично. Но тем не менее вы пришли сегодня на форум. Я хотел бы все-таки у вас спросить: что вы думаете? Потому что, конечно, Минкульт открещивается, но мы, в общем, понимаем, что это доподлинная переписка из того, что мы знаем. Что вы про это думаете, про то, что про вас написали, про ваших коллег?

Могучий: Алле, пропали или это должно быть, когда? Я не слышу ничего.

Что вы думаете про эту переписку, еще раз я повторяю вопрос, то, что написано про вас и про ваших коллег? Вы, конечно, уже с этим ознакомились.

Могучий: Слушайте, я, честно сказать, ознакомился по диагонали, потому что я не могу к этому серьезно относиться. Я такого начитался и наслушался про себя и про своих коллег, что на самом деле я перестал удивляться, а уж чья это стилистика, ФСБ, не ФСБ — мне тоже очень трудно судить. Я и не читал, не видел документов.

Хорошо. Тогда у меня еще один вопрос. Мы с вами разговаривали на самом деле, я прекрасно помню, когда вся эта история начиналась. Это был конец мая, когда впервые появилось уголовное дело, собственно, в отношении Серебренникова, когда были обыски в «Гоголь-центре», и первый раз, собственно, мы все занервничали по этому поводу. С тех пор довольно много уже прошло новых событий: новые аресты, новые домашние аресты, кроме того, собственно, все то, что происходит вокруг этого, о чем Александр Архангельский говорит, что это внутренне некоторым образом связанные вещи. Как вы считаете, как вы оцените это время, которое прошло, где мы были четыре месяца назад, и где мы сегодня в этом смысле?

Могучий: Думаю, что мы нырнули глубже, я считаю, в сравнении с тем временем. То есть все, что удивляло нас тогда, не удивляет сейчас уже никаким образом, на меня никакие новые публикации фейковые, не фейковые, из каких они источников, в общем, не производят никакого впечатления. Это, может, и опасно, потому что в этом смысле это такие своеобразные окна Овертона: нас включили, потому что это норма. И, в общем, все как-то по этому поводу поняли: такие правила игры и в них надо жить. Нет, тем не менее, конечно же, это вызывает бурю, особенно в фейсбуке, ощущение и сопротивление, но, с другой стороны, я скажу вам, там список такой, в котором достойно находиться.

Да, вполне список очень достойный, безусловно. Вопрос в том, что дальше на самом деле, как вы видите дальше развитие событий? Появились эти списки, Апфельбаум под домашним арестом, Серебренников под домашним арестом, Малобродский сидит в камере.

Могучий: На самом деле, то, что заслуживает серьезного разговора — это то, что Соня под арестом, то, что ее допрашивают, и Кирилл. Да, это все продолжает быть и место имеет быть. И тут, я думаю, что нам нельзя успокаиваться, нельзя привыкать к этой мысли и надо продолжать, в общем, искать истину. Но то, что пытаются все это свести к экономическим проблемам — это понятно, но на самом деле, мне кажется, что решают эту проблему какие-то другие. То есть в этом смысле понятно, что это устроено таким образом, и об этом говорилось на съезде, не на съезде, то, что коллег вспоминал, расширенный секретариат, по-моему, я туда тоже должен был поехать, к сожалению великому, не доехал. Собственно говоря, там уже конкретика какая-то звучит со стороны театрального сообщества.

Да, идет сейчас создание рабочей группы, по крайней мере, что-то действительно обсуждается. Александр, я хотел бы, если можно, и вас тоже подключить к нашему разговору снова. С одной стороны, действительно у нас этот секретариат, про который только что мы вспомнили, он продемонстрировал, что в театральном сообществе сильно обеспокоено тем, что происходит, прям это было видно. Сегодня Владимир Путин в Мариинке, только что мы с моим коллегой Антоном Желновым это обсуждали, там все известные лица: Мацуев, Башмет, Гергиев, все наши большие знаменитости, и абсолютно гламурная, красивая чистая картинка, в которой просто этих проблем нет. И в этом смысле у нас что получается? Все-таки не едино культурное сообщество, невозможно объединить людей вокруг действительно таких серьезных вещей, как дело Серебренникова, например?

Архангельский: Я, честно сказать, не знаю, что было за кулисами. Есть разные форматы воздействия. И люди, вовлеченные в культурное производство, они зависимы, с одной стороны, а с другой стороны, они предпочитают непубличные формы воздействия. И я не могу исключать, что все они разговаривали с большим начальником не за бокалом шампанского о том, что их реально действительно волнует.

Но проблемы действительно нарастают. Я боюсь, что вывернуть может в другую сторону. Сообщество, да, поднимает голос в защиту обижаемых коллег. Но мы помним, как на рубеже 1920-1930-х годов, когда РАПП, помните, была такая российская ассоциация пролетарских писателей, довел до белого каления большинство литературных попутчиков, и все они, доведенные до отчаяния, не понимавшие, что РАПП — это, собственно говоря, орудие партии, попросили защитить их от этого самого РАППа. И, в конечном счете, их защитили, создав Единый союз писателей, превратив литературу в министерство. Вот этого надо избежать любыми силами. Мы должны повторять как Отче наш: Серебренников должен быть на свободе, Апфельбаум должна быть на свободе, Итин и Малобродский должны быть на свободе. Если считаете, что нужно расследовать — расследуйте, но сначала отпустите, а потом будем разговаривать, если будет, если останется разговаривать о чем.

Потом, понимаете, когда системно происходит разрушение суда, когда суд перестает действовать как суд, а действует как один из отделов администрации, то о каком доверии его решению может быть? Мы так и не узнаем, что на самом деле было, чего не было. Мы узнаем, какого будет политическое решение. Не верховной власти, я абсолютно уверен, что верховная власть не заказывала. Вы знаете как? Даже как-то стыдно проводить параллели между днем сегодняшним и 1920 годами, мы просто в раю живем по сравнению с тем, что было. Но есть механизмы. Механизмы большого террора, они отличались чем от предшествующего и последующего периода? До верховная власть пальцем указывала, кого наказывать, кого не наказывать, а потом наступил момент, когда она перестала пальцем указывать. Просто наступила ночь, собак спустили с цепи, и на кого собака нападет, на того и нападет. Собакам просто перестали говорить «фас». Но то, что мы сейчас наблюдаем, меня начинает пугать не потому, что это большой террор, повторяю, это глупое сопоставление, но механизм — собак спустили с цепи, собакам отдали поляну, потому что наступила ночь, рвите, пока вам не сказали «фас», пока вам не сказали «табу, фу». Но вот «фу» что-то никто не говорит — в этом большая беда.

Андрей, если можно, я у вас спрошу. Вы действительно активную позицию занимали с самого начала — это абсолютная правда, но ваши коллеги подключались по мере сил, возможности, необходимости и не все. Видите ли вы сегодня эту единую волю в вашем кругу все-таки, как Александр говорит, повторять как мантру: отпустите Апфельбаум, отпустите Серебренникова, отпустите Малобродского, отпустите Итина?

Могучий: Нет, в этом смысле, я думаю, что такой единой позиции нет, она там очень разнообразная. Единственное, что понятно, что сообщество обеспокоено сильно — это правда, что сообщество готово объединяться на каких-то универсальных проблемах, которые волнуют всех, а такие есть — это тоже правда. И на самом деле я уверен, я совершенно с Александром согласен, что неизвестно, какие способы более эффективные в этой ситуации, хотя я думаю, что все хороши, я имею в виду и письма, и поручительства, и кулуарные разговоры.

В любом случае вопрос разрешения ситуации, связанной с Кириллом Серебренниковым, который проходит по делу «Седьмой студии», он, так или иначе, остается под пристальным вниманием, он не закипает. Что хорошо. Потому что на самом деле, конечно, это такое, я не буду сейчас анализировать и гадать на кофейной гуще, кто, откуда ветер дует. Предположения, конечно, есть, существуют, но  не хочу эти заниматься сейчас. Ясно одно, что это дело вскрыло очень сильные язвы, которые существуют в законодательстве, я еще раз про это хочу сказать. Язвы, которые существуют в отношениях государства и искусства, подчеркиваю, не культуры, а искусства. Потому что, так или иначе, уже всем становится потихонечку понятно, что нельзя сравнивать законы, по которым существует наш цех, с законами, по которым существует медицина или мясомолочный комбинат, муниципальный детский сад, свиноводческая ферма или строительный какой-нибудь завод.

Сравнивать их, подгонять их под одно невозможно, нельзя. И поэтому сейчас мы существуем по законам соцкультбыта такого, по законам социальных бытовых услуг, что невозможно. Искусство, которое призвано заниматься какими-то другими механизмами, выполняет свою задачу, чем, например, ГИБДД. Это тот базис, на котором мы можем начать диалог, думаю, что конфронтация или реакционные какие-то призывы или методы, они противопоказаны ровно потому, что насилие порождает насилие, как известно.  А научить разговаривать и вести диалог, мне кажется, длительный, пускай изнурительный, пускай кажущийся иногда бесперспективным диалог, надо. И поэтому первые проблески такого я на самом деле вижу.

Я сейчас на самом деле с форума ехал, там была одна версия, которую, в общем, я, несмотря на всю эту историю с публикациями, вообще это, конечно, веселая игра, такая пиар-игра, на мой взгляд. Не хочу высказывать своих догадок, но я думаю, все знают почерк одного человека, который таким образом любит действовать, ну неважно. А то, что сообщество находит общий язык, это, мне кажется, очень позитивно. Вообще надо, мне кажется, настроиться на позитивный какой-то, не на оптимистический, но на позитивный, на нахождение способа позитивного разговора и попытаться one by one, step by step решать какую-то проблему на уровне законодательства и менять отношение общества и государства к художнику. Сейчас этого, к сожалению… Понятно, что есть две проблемы, которые очень сильно волнуют — это, собственно, люди, которые сейчас несправедливо, на мой взгляд, сидят, к которым применены несправедливые меры пресечения, я не берусь говорить об их вине, мне трудно об этом судить, фактов нет у меня.. Есть ли они у следствия, кстати говоря?

Да, мы это обсуждали. Но самом деле ваша мысль хорошо понятна, мне кажется, и зрители тоже наши ее поняли. На этой позитивной, но не оптимистичной ноте мы подводим эти итоги нашего культурного форума, который стоит несколько особняком среди всех других культурных форумов. Спасибо большое.

Фото: Сергей Пятаков / РИА Новости / FB / Александр Архангельский