Ужин с Путиным. Поделят ли за столом Сирию и Украину

Вторые минские соглашения подписаны более полутора лет назад, но столкновения, обстрелы и смерти случаются все время. Об очередном столкновении в среду заявили в самопровозглашенной ДНР, Украина сообщение не подтвердила. На следующий день стороны должны были в очередной раз отвести войска на трёх участках вглубь территорий — этого не случилось. Украина в несоблюдении Минских договоренностей обвиняет сепаратистов, а они — Украину.  

Украину во всем винят и в Москве. Якобы, Киев не выполняет не только договоренности об отводе войск, но и политические пункты Минских соглашений в части изменений в Конституции Украины и проведения местных выборов. Обвинения высказывают в России, в том числе прокремлевские политологи.

О том, что Украина должна провести в республиках выборы, на этой неделе заявил президент Франции Франсуа Олланд. Глава украинского МИДа Арсен Аваков назвал заявления неприемлемыми. В Киеве считают, что сначала Украина должна получить контроль над границей с Россией — чтобы из России в ДНР и ЛНР нельзя было завозить вооружение. Киев не считает самопровозглашенные республики вообще стороной, которая в Минском процессе принимает решения самостоятельно.

Следующая встреча по Минским соглашениям в Нормандском формате должна состояться 19 октября в Берлине. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков подтвердил, что подготовка к встрече ведется. Но об участии в ней Петра Порошенко Киев пока не заявлял.

Александр, у меня первый вопрос к вам. Состоится встреча в Берлине или нет?

Рар: Надеюсь, что да. Есть сведения из России, что встреча, может быть, будет отложена, но я сейчас проверяю немецкие источники, и они исходят из того, что все-таки встреча состоится.

Если встреча состоится, то к чему она приведет? Что она будет значить? Какой у нее будет результат?

Рар: Вы знаете, я сейчас слышал вашу передачу, там много было сказано разного. Мне кажется, нужно одну вещь четко вспомнить, вот тогда, два года тому назад, когда Минские соглашения были фактически подписаны, они были подписаны в другое время. Там эта повстанческая, или как их называют по-разному, армия, на востоке Украины фактически шла в нападение. И мне кажется, что Германия и Франция действительно, слава богу, подключились ко всему этому процессу, чтобы остановить войну, большую войну не только в Украине, а в Европе. Вот об этом говорилось тогда в Германии и во Франции. То, что тогда было подписано, подписано было и Порошенко. И поэтому мне кажется, что сейчас нужно именно то, что было тогда подписано, выполнять. Это означает, что Германия и Франция будут гарантом, поскольку они тогда этот процесс поддерживали, и их подписи стоят под этим документом, чтобы все шло по той дорожной карте, которая тогда была решена в 2015 году.

Да, да, но там ситуация «утром деньги, вечером стулья». Так никто и не может понять, что же в какой последовательности надо делать. Игорь Михайлович, последний месяц мы живем в режиме, чуть поменьше, чем месяц, но мы живем в режиме эскалации. Может ли встреча в Берлине ее снять, если она будет?

Бунин: Я думаю, что решить проблему встреча не может, потому что проблема носит структурный характер. Стороны не доверяют друг другу, особенно после провала переговоров Лаврова и Керри, когда все было обговорено, обо всем договорились. Потом ударили по сирийским войскам. Навели американцев, не навели, скорее всего, конечно, что навели, но факт остается фактом. После этого мы начали, разразились ударами со своей стороны, ну и доверие закончилось. И поэтому с этой точки зрения, как мне кажется, главная проблема — это восстановление доверия. Как его восстановить, я не представляю, потому что у Путина доверия нет с 21 февраля, у западных сторон это накапливалось, накапливалось, и последним героическим человеком, который держался до последней минуты, это был Керри, сейчас он опускает руки. Естественно, поскольку этот процесс, связанный с Минскими соглашениями, длится давно, и даже собирались примерно в это время подписать все соглашения, снять все санкции, и вообще были такие мечты, Путин прилетает в Париж и после этого возвращается, и хоть какая-то часть санкций снимается, но все это ушло в прошлое, ушло в небытие. Поэтому переговоры будут продолжаться, потому что Минским соглашениям просто нет альтернативы. Там же не может продолжаться война, она бессмысленна, там и так командиры друг друга уничтожили, или их уничтожили, поэтому смысл войны исчез. Но с другой стороны, непонятно, как продолжать, пока не восстановится доверие.

В этом смысле это будет просто такая резина, которая будет тянуться и дальше.

Бунин: Самое главное, чтобы на других фронтах, прежде всего в Сирии, восстановились хоть какие-то переговоры, потому что сейчас они прерваны, и Запад не очень верит в наше доброжелательное отношение, а мы не верим в отношение Запада.

Александр, мы немного расширили разговор. Дело не только в украинском направлении, но на самом деле, главная точка напряжения, конечно, Сирия сейчас. Как Ангела Меркель смотрит на эту ситуацию? Как на нее смотрят в Германии? Как на нее смотрит Европа?

Рар: Нет, надо все-таки две вещи разделять, хотя я согласен с анализом господина Бунина. Все-таки в Сирии мы можем оказаться на грани громадной войны, большой третьей мировой войны, если нечаянно какие-то самолеты, или американские, или российские, будут сбиты той или другой стороной, не дай бог повторения того, что было с Турцией. Мне кажется, что там взрывоопасная ситуация, там маленькая страна, там топчутся все, слишком разные интересы, там Иран, Саудовская Аравия воюют, Россия бодается с Америкой, Европейский Союз то на этой, то на другой стороне. В Украине все-таки ситуация легче, там госпоже Меркель легче эту ситуацию разрулить. Почему? Потому что мне лично кажется, что там просто нужна третья сила. И она есть, это ОБСЕ.

Там на Украине, да.

Рар: Как раз в период немецкого президентства нужно было это укрепить. К сожалению, этого не добились, хотя, я так понимаю, что и Путин, и Порошенко были согласны с тем, чтобы ОБСЕ была вооруженная и стояла бы именно на границе между Украиной и автономией в Донбассе.

Там постоянно дьявол в деталях, постоянно идет непонимание, что считается вооруженными силами, что такое вооруженное ОБСЕ, невооруженное, и так далее. Этих деталей миллион.

Рар: С правом обороняться. Они ездят только с биноклями и с фотокамерами. Обороняться и действительно разъединять враждующие стороны. И под контролем ОБСЕ можно было провести выборы в автономии Украины, после этого под надзором ОБСЕ Россия должна была бы отдать контроль над границей с одной стороны Киеву, а в другой стороны, конечно, тем властям, которые будут избраны в автономиях Донбасса.

Александр, я все равно еще раз спрошу, все равно разговор получается шире, поэтому спрошу еще раз тем не менее. Насколько все-таки в Европе, в Германии, в Берлине были удивлены вот такому провалу и такому повороту событий в Сирии? Насколько это вообще ждали, такого?

Рар: Эксперты всегда говорили, что очень трудно эту проблему решить. Я сейчас уже говорил о тех самых разных проблемах, которые там есть. Сирийская проблема, мне кажется, даже себе представить, как ее решить, невозможно. Опять-таки потому что есть партикулярные интересы, Турция не хочет государства-автономии курдов, американцы с курдами сейчас воюют против ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), Америка и Россия просто показывают мускулы, каждая хочет через сирийский гамбит показать, что она находится в первой лиге мировой политики. Американцы боятся эту роль проиграть в Сирии, а Россия ее выиграла и не хочет тоже отдавать. И все это будет, мне кажется, гораздо дольше продолжаться. Мне кажется, нужно цинично и даже банально на это смотреть, где-то выигрывал Запад, это было в Косово, это было в Ливии, а здесь силы все-таки на стороне России и Асада. Поэтому, мне кажется, что самое правильное было бы, чтобы принять какую-то общую резолюцию, чтобы именно повстанцы покинули сейчас Алеппо…

Ну то, что де Мистуро предлагал, судя по всему об этом идет речь.

Рар: Этот компромисс нужно найти.

Игорь Михайлович, вот эта эскалация последних недель в Сирии, Алеппо, она со стороны, там разные точки зрения есть, даже, может быть, в нашей студии сейчас, но тем не менее, со стороны она выглядит как такая довольно сознательная эскалация со стороны, как минимум, российских военных. Есть ли какие-то внутренние причины, которые побуждают к этой эскалации? Почему она началась? Может быть, причины надо искать здесь в Москве, в Кремле? Может, где-то еще? Что побуждает к тому, чтобы нагнетать?

Бунин: С моей точки зрения, проблема просто системная, потому что было две цели, плохо совместимые. С одной стороны — сохранить Асада, как союзника, и сохранить свои позиции в Сирии, с другой стороны — выйти из изоляции. Была общая рамка борьбы с ИГИЛом, но в этой рамке укладывалось две стратегии, и эти стратегии постоянно конфликтуют друг с другом. С одной стороны хочется получить микро-Ялту, микросоглашение по более глобальным проблемам, встретиться лицом к лицу с Обамой, с другой стороны хочется сохранить Асада. Поэтому психологически эта проблема должна быть разрешена очень просто, ты выбираешь какую-то стратегию, ты жертвуешь или той, или другой. Поскольку ты не можешь сделать ставку на Асада и при этом забыть о выходе из изоляции, твоя экономика — 1% валового внутреннего продукта всего мира, ты не можешь делать такую ставку, то ты, в конце концов, когда ты исчерпаешь все возможные ресурсы, все равно сделаешь ставку на выход из изоляции и на то, чтобы договориться по Асаду. Там, кстати, наша дипломатия героическую борьбу вела, можно писать целые тома о том, как умело, тактически, шаг за шагом пыталась она выйти из этой ситуации и решить сразу две задачи. Но две задачи неразрешимы, в конце концов придется делать выбор. Поэтому пока власть не сделает этого выбора, она все равно будет играть тактически или надеяться на некое чудо, вдруг победит Трамп, или Марин Ле Пен, или еще кто-нибудь, совершенно немыслимые возможности. Но пока остается какая-то надежда, возможна эта игра в две тактики. Как исчезнет эта надежда, то придется сделать выбор, учитывая, что 1% валового внутреннего продукта не может бороться со всем миром.

Отложенная проблема, и этот выбор все равно встанет. Спасибо большое моим гостям. 

Фото: пресс-служба Кремля