Какие неприятности ждут Навального на пути к креслу президента

Илья, первый вопрос. Как ты относишься к выдвижению Навального? Поддерживаешь?

Яшин: Я очень положительно отношусь к этому решению, я был одним из тех людей, которые убеждали Навального в том, что надо принять такое решение. Я вижу по тому, что происходит сейчас, что политика оживает, это то, что нужно нашей стране, и я очень рассчитываю на то, что мы все вместе совместными усилиями добьемся того, чтобы независимый кандидат на этих выборах был зарегистрирован и смог вести избирательную кампанию.

Евгений, насколько… Вот ощущение, что резонанс довольно большой от выдвижения Навального. То есть действительно получилось политическое событие?

Минченко: Ну, я, честно говоря, не вижу большого резонанса. Насколько я понимаю, есть попытка конечно же представить Навального единственным на данный момент заявившимся кандидатом, хотя это не так. Первым о своем участии в выборах заявил Григорий Явлинский, который, в отличие от Навального, обладает партией, которая имеет, кстати, льготу, и может собирать только 100 тысяч подписей, у него есть фракции в региональном Законодательном собрании. Поэтому я думаю, что на данный момент из заявившихся кандидатов наиболее тяжеловесным конечно же является Григорий Явлинский.

Что же касается тех политиков, которые в один день заявили о своем выдвижении, а именно Алексей Навальный и Анатолий Баташев, ну я думаю, что это примерно на данный момент, поскольку Алексей Анатольевич прошел пик своей политической карьеры, возможно, у него будет следующий пик, пока у него очевиден кризис жанра в связи с антикоррупционной кампанией, которую ведет власть, но я думаю, что на данный момент шансы быть зарегистрированными и получить какой-то значимый процент голосов на этих выборах что Навальный, что Баташев имеют примерно сопоставимые.

Я, честно говоря, даже не очень в курсе про Баташева, должен вам признаться.

Яшин: Евгений троллит нас таким образом.

Минченко: Вы видите, как. Значит, плохо работаете с информацией. Надо внимательнее работать с информацией.

Да, я понимаю. Вы сознательно их ставите на одну планку, да, Навального с Баташевым? Это чувствуется по тому, что вы говорите, то есть вы их приравниваете друг к другу, неизвестного совершенно Баташева и в общем довольно известного политика Навального.

Минченко: Ну а почему, подождите, послушайте меня. Логика Алексея Навального — все граждане Российской Федерации равны, любой гражданин Российской Федерации может выдвинуться, у каждого есть это право.

Да безусловно.

Минченко: Человек не из системы. Так почему же вы отказываете в праве быть выдвинутым, претендовать…

Я говорю, что вы их уравниваете, приравниваете одного к другому. Нет, я пожалуйста, пусть… Как фамилия?

Минченко: Анатолий Баташев.

Знаете, есть такое выражение, формалист и бюрократ — самый ядовитый газ? Но это я не про вас, конечно, это просто такое есть выражение. Но тем не менее, Илья, действительно, Явлинский уже, он, собственно, и свою предвыборную кампанию в Думу вел с тем, что он идет в президенты, и те, кого он выдвигал, те, кого выдвигало «Яблоко», собственно на том условии получали места в списке, они обязаны будут поддержать Явлинского как кандидата в президенты. То есть у нас уже два демократических кандидата, это так?

Яшин: Это правда, но я не помню, честно говоря, ни одних выборов за последние годы, на которых был бы один демократический кандидат, такого не бывает. Это происходит в силу разных причин. С одной стороны в силу традиционного такого сложного процесса внутри демократического движения, в силу традиционной внутренней конкуренции, в силу, с другой стороны, такого манипулятивного вмешательства со стороны власти, когда находят какого-нибудь кандидата и говорят, ну ты выдвигайся, мы тебе поможем, мы тебе откроем эфиры и так далее. Но слушайте, Евгений Минченко, конечно, демонстрирует такое своеобразное чувство юмора, когда говорит о тяжеловесности…

Троллит нас.

Яшин: Троллит нас, как угодно. Когда говорит о тяжеловесности Явлинского, когда вспоминает какого-то еще кандидата.

Ну почему, звучит соображение, что есть… Это легитимное соображение, что есть фракция в Законодательном собрании, есть партия, не нужно собирать…

Яшин: Если позволите, я закончу все-таки. Можно, конечно, что угодно говорить, с кем угодно сравнивать, но пусть этим занимаются политологи. На мой взгляд, даже углубляться в сравнение Явлинского и Навального абсолютно бессмысленно. У «Яблока» был, ну вот последняя такая громкая кампания, наиболее успешная кампания, в которой участвовал Навальный, это выборы мэра Москвы, где Навальный получил почти треть голосов московских избирателей и набрал голосов больше, чем все кандидаты от системных партий, ну кроме единоросса, вместе взятые. Митрохин, который был на тот момент лидером партии «Яблоко», участвовал в этой кампании, он набрал, по-моему, что-то вроде 3%. Поэтому мне, честно говоря, участвовать в этой дискуссии тяжеловесный Явлинский, не тяжеловесный Явлинский, мне, честно говоря, даже это неинтересно, потому что «Яблоко» свой потенциал показало на этих выборах.

Вот такое есть соображение, Евгений. Мы видели «Яблоко» на выборах мэра.

Яшин: И на выборах в Госдуму мы видели, когда даже не смогли сохранить государственное финансирование.

Минченко: Подождите, вы же, наверное, меня хотите услышать, да?

Да, именно.

Минченко: Хорошо. Давайте по пунктам. В 2013 году действительно Алексей Анатольевич Навальный, как мы и предсказывали, получил 27% голосов. Получил он их в связи с тем, что его в тот момент члены путинского Политбюро 2.0 целенаправленно накачивали как альтернативу Собянину, целью было на самом деле выбить на тот момент Собянина из числа претендентов на пост премьер-министра. И эта задача была успешно решена.

Что касается последних кампаний, то последняя кампания, в которой участвовал Навальный, это когда он на выборах в региональное Законодательное собрание Костромской области агитировал за партию ПАРНАС. Партия ПАРНАС не перешла пятипроцентный барьер, набрала что-то около 2%. Вот это последний реальный электоральный замер политического веса Навального.

Что касается Григория Алексеевича Явлинского, я очень критично к нему отношусь, я считаю, что ошибкой было с его точки зрения заявлять во время думской кампании о своих президентских амбициях. Он этим ослабил рейтинг «Яблока». Но тем не менее, последний результат Явлинского — это 10% и прохождение пятипроцентного барьера на выборах в региональное Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Поэтому если брать последние электоральные замеры, кто потяжеловесней, потяжеловеснее будет конечно же Григорий Алексеевич Явлинский, электорально.

Далее, что касается партии. Партия — это важный ресурс, есть структура или нет структуры. Вот Илья Яшин сегодня вышел из ПАРНАСа. Я, честно говоря, восхищаюсь его долготерпением, реально, правда, понимая, что там происходило, конечно же Илья терпел до последнего, и сегодня это был уже крайний шаг. Но тем не менее, что с ПАРНАСом получилось-то? Партия не состоялась, и Алексей Анатольевич не смог взять над ней контроль.

Дальше. То, что сейчас сделал Навальный, он на самом деле ударил по своей собственной легитимности, потому что основная идея Навального была демократические праймериз. И вдруг неожиданно безо всяких праймериз он говорит, я выдвигаюсь кандидатом в президенты. Так погоди, ну или есть один принцип для всех, есть одни правила, которые все должны соблюдать, не так, что все животные равны, а некоторые равнее. Или вдруг оказывается, а вот нет. Да, правила есть, но я их нарушу, потому что это сейчас касается моих интересов. Ну бьется, понимаете, эта карта.

Что касается Анатолия Баташева, над которым вы посмеиваетесь, худо-бедно человек, в отличие от тех, кто отстаивал Химкинский лес, он решил задачу, он сорок дней стоял в пикетах, он радикальный эколог, и он отстоял, не дал снести рощу, в отличие от тех людей, которые Химкинский лес отстаивали. И он имеет реальный результат. А если взять результаты Навального в борьбе с коррупцией, на фоне тех посадок, которые сейчас есть, губернаторы, министры, выглядят не очень серьезно. Поэтому я бы так сказал, что Алексей Навальный выдвигается в президенты, точнее заявляет о своем намерении, это хорошо, я, как представитель цеха политконсультантов, поддерживаю политическую конкуренцию, но вот этот ажиотаж, который сейчас устроили наши замечательные демократические СМИ, мне очень напоминает тот ажиотаж, который был вокруг Хиллари Клинтон. Вот это раздувание, да, да, это лучший кандидат, да, да, никто с ним не сравнится. А потом вышел старикан Берни Сандерс, еврей, социалист, и вдруг начал эту Хиллари гонять и чуть не выиграл у нее праймериз.

Ну не выиграл же. Евгений, понятно совершенно все, что вы говорите. Илья, ну вот прозвучало про праймериз, соображение есть.

Яшин: Послушайте, всегда увлекательно дискутировать с политологом. Единственное, что, конечно, мне не очень нравится, что у нас дискуссия ушла в бесконечное сравнение Явлинского и Навального. Но раз уж мы в эту игру играем, то, знаете, что касается электоральных замеров, тут же можно найти разные, что называется, точки обзора. Можно про Питер говорить, в которых в выборах…

«Яблоко» исторически сильное.

Яшин: Да, «Яблоко» исторически сильное, это правда. Навальный не участвовал в этих выборах, но «Яблоко» набрало там меньше, чем Партия Роста по главе с Дмитриевой. Можно поговорить про Кострому. Явлинский, кстати, в ночь выборов, когда только публиковали результаты, и что-то там сказали про Навального, он примерно так же, как Евгений, сказал: «Ну о чем с ними говорить? Они набрали 2% в Костроме», 2,5% на самом деле.

Но вот я специально, поскольку я в этих выборах участвовал как кандидат, я специально наутро посмотрел результаты, которые «Яблоко» во главе с Явлинским получило в Костроме. Да, у нас был действительно результат неудовлетворительным, было 2,5%, но Явлинский и одного процента не набрал в Костроме. Поэтому это вот бессмысленный абсолютно спор.

Ну хорошо, не будем. Понятно, про Явлинского и Навального. Вот праймериз?

Яшин: Что касается праймериз. Я считаю, что праймериз вполне уместны, они могут быть. Сейчас идет номинирование кандидатов. Да, заявился Явлинский, да, заявился Навальный. Мне кажется, если они договорятся о проведении праймериз и какой-то честной игре…

Во что верится с трудом.

Яшин: Во что верится, конечно, с трудом, но тем не менее. И почему, как мне кажется, я с Навальным это не обсуждал, но почему, как мне кажется, он эту тему не поднимает. Потому что для праймериз нужны кандидаты, готовые в них участвовать. Я абсолютно убежден, что если, например, соберется демократическая общественность и скажет, что вот есть два или три кандидата, которые хотят быть нашими представителями.

И будут между собой делить электорат?

Яшин: Пусть будет праймериз. Мы готовы организовать праймериз. Я абсолютно убежден, я знаю Навального много лет, я абсолютно убежден, что он на это согласится. Он понимает свои силы, он уверен в своих силах, он абсолютно точно будет готов конкурировать и с Явлинским, и с Баташевым, и с кем угодно за то, чтобы стать единым кандидатом от демократической оппозиции. А вот по поводу Явлинского у меня большие сомнения, большие сомнения. Явлинский еще до начала парламентской кампании объявил себя кандидатом и заявил о том, что сниматься не будет ни при каких обстоятельствах. Поэтому будут кандидаты, готовые участвовать в праймериз, давайте обсуждать, а пока, ну что воду в ступе толочь.

А что случилось с ПАРНАСом?

Яшин: С ПАРНАСОМ все хорошо.

То есть?

Яшин: Ну, ПАРНАС, к сожалению, это, конечно, шутка, но ПАРНАС, к сожалению, потерпел кораблекрушение, и, действительно, я и мои товарищи долго терпели и боролись за партию, но приняли решение выйти сегодня из организации, потому что было допущено огромное количество ошибок за последний год, которые, судя по всему,     лишили партию любых политических перспектив. Меня, конечно, очень удручает то, что Михаил Михайлович не сделал никаких выводов из тех ошибок, которые допустил.

Поражение на выборах?

Яшин: На выборах. Никакого обновления, ничего не будет происходить, судя по всему. И вот весь поствыборный период был посвящен тому, чтобы закрепить контроль со стороны Касьянова над партией.

Я про этот провал хотел бы еще раз все-таки спросить.

Яшин: Я просто хочу объяснить вам свою мотивацию, почему я вышел из партии. Все-таки я не хочу посвящать свою жизнь вот этой внутрипартийной возьне и борьбе с Касьяновым. Мои оппоненты — это Путин и Кадыров, но точно не Касьянов. Поэтому я не хочу больше этим заниматься.

Да, но я все-таки уточнил бы, там действительно, там была идея праймериз, она была заложена в программу ПАРНАСа? И была идея демократической коалиции, которая не состоялась. И была договоренность.

Яшин: Давайте я расскажу. Смотрите, состоялась демократическая коалиция, обсуждались разные детали, как будет формироваться список и так далее. И в какой-то момент на совещании с участием Касьянова и лидеров всей коалиции, то есть лидеров всех структур и партий, которые вошли в демократическую коалицию на базе ПАРНАСа, абсолютно все вот эти лидеры поставили вопрос о том, что список должен быть сформирован через праймериз полностью, от первого до последнего места. Михаил Михайлович сказал, не годится, я должен возглавлять список. Все развалилось из-за этого.

Да, мы сейчас не будем, нет времени сова поднимать всю эту историю. Там вопрос открытый, кто какие договоренности не соблюл формально, хотя политически этот выход был понятен более-менее, потому что корабль вроде как действительно шел ко дну, это верно.

Евгений, сможет ли, с вашей точки зрения, Навальный набрать 300 тысяч голосов или вы прямо сразу с ходу скажете, что нет, это невозможно?

Минченко: Да нет, ну почему. Я думаю, что организационно эта задача выполнима. То есть два миллиона, я думаю, что это, конечно, перебор. То, что раньше было. 300 тысяч — технологически, да, это сделать возможно. Но для этого нужна структура по всей стране, для этого нужны деньги, поэтому задача выполнимая, но с большим трудом.

А вот это, то, что сегодня были новости с утра о том, что источник в Кремле приветствует выдвижение Навального, вот все, появляется интрига, которой не было, действительно, на выборах в парламент.

Минченко: Слушайте, на мой взгляд, это чушь какая-то. Что за источники в Кремле, которые приветствуют выдвижение Навального? Мне кажется, это какой-то такой самомассаж. Поэтому, ну, не знаю… Ну, хочет выдвигаться, пусть выдвигается. Я не вижу сейчас в путинском Политбюро людей, которым Навальный нужен был бы как кандидат. То есть в 2013 году он нужен был как дубинка против Собянина.

На выборах нет таких? А сейчас таких нет?

Минченко: Сейчас я пока не вижу.

У нас апатия, у нас электоральная апатия, у нас большие города не ходят на выборы, мы это видели на выборах в Думу.

Минченко: Ну и что? Вот Навальный участвовал в выборах мэра Москвы. И явка была рекордно низкая. Понимаете, мы же не видим на самом деле, что Навальный приводит людей на выборы. Низкая явка-то была на выборах мэра Москвы. Поэтому это лекарство, на мой взгляд, далеко не такое. Потом опять же посмотрите, уровень лояльности к тому же самому Путину в крупных городах достаточно высокий. То, что его не смогли…

Факт в том, что люди не пошли на выборы. Люди, кстати, не пошли на выборы тогда, мы это помним, не пошли на выборы те, кто должны были голосовать за власть, это они тогда не пошли на выборы.

Минченко: Нет, еще раз. Явка на выборах в Госдуму была значительно выше, чем явка на выборах мэра Москвы.

Это всегда так.

Минченко: Ну, понятно, но тем не менее, во-первых. Во-вторых, да, есть проблема апатии жителей в том числе крупных городов. Эту проблему надо решать. Насколько я понимаю, работа над решение этой задачи ведется. И опять же, насколько мне известно, может быть, есть какие-то засекреченные источники в Кремле, те методы, которые рассматриваются, Навальный там в качестве этого некоего волшебного камня не рассматривается. Точно так же, знаете, у Прохорова была странная идея, что Алла Пугачева — это такой философский камень, который всех спасет. Нет, Алла Пугачева не была философским камнем для Прохорова, а Навальный не является философским камнем для партии власти для того, чтобы…

Понял, да, не создает интригу.

Яшин: Вы знаете, мне кажется, Евгений в первую очередь, но и вы, Михаил, отчасти, находитесь в нашей такой традиционной ловушке, которую можно сформулировать двумя словами, а что там думают в Кремле? А как они вот к этому относятся? А какое решение они будут принимать?

Минченко: Нет, это вы начали.

Это я, я начал, я начал.

Яшин: Михаил начал, а вы очень живо и активно его подхватили рассуждениями про все эти источники. Мне в этом смысле позиция Навального, которую он сформулировал в интервью сегодня Таратуте, и раньше много раз об этом говорил, гораздо ближе. Что говорит Навальный? Он говорит, да какая разница, что они там в Кремле думают. Какое это имеет значение? Не надо у них спрашивать разрешения. Не нужно оглядываться на их стратегии, тактики, что они там планируют, это не имеет никакого значения.

Это не значит, что у них нет стратегии или тактики, которая нам интересна.

Яшин: Наверняка есть, но их стратегии и тактики можно ломать. Эту шахматную доску, ее можно переворачивать, можно устанавливать свои правила игры, и в этом отличие независимого кандидата от всех остальных кандидатов, которые играют по этим установленным правилам. Вот есть кандидаты с шорами на глазах, традиционные, вот эти нафталиновые кандидаты, которых избирателям будут втюхивать, все эти бесконечные Мироновы, Жириновские и так далее.

Да, но как-то это уже не очень интересно.

Яшин: Вот в том-то и дело, в том-то и дело. Можно сколько угодно сравнивать явки на московских выборах, но если не будет независимой политики, у людей просто не будет мотивации голосовать. Какой смысл идти в выходной день, тратить время, если заранее понятна вся эта линейка нафталиновых кандидатов, заранее понятно, кто победит, как победит, никаких дебатов, ничего. Какой смысл-то? Тогда проще вообще выборы отменить.

Ну, трудно не согласиться на самом деле, это не значит, что неинтересно…

Минченко: Я полностью поддерживаю Илью, я считаю, что…

Вот мы все договорились.

Яшин: Ну слава тебе, наконец-то.

Минченко: Единственное, я могу сказать, что, к сожалению, уже Алексей Анатольевич не такой уж и новый, как в известном анекдоте, и я думаю, что в значительной степени то, что он сейчас делает, воспринимается как кризис жанра. И я желаю конечно же успехов и кандидату Навальному, и кандидату Явлинскому, и кандидату Баташеву, и кто там еще выдвинется, но честно говоря, я действительно хотел бы видеть новые лица в политике, я хотел бы видеть людей с новыми подходами, и если они появятся действительно, на замену Жириновскому, Зюганову, Навальному, Явлинскому и так далее, если появятся новые люди, это было бы действительно здорово.

Навальный все-таки помоложе, чем Жириновский и Зюганов. Но в продолжение сказанного Евгением, есть ли ощущение, что сегодня одному на самом деле эту машину все равно не сдвинуть с места? Все равно нужна какая-то коалиция, все равно нужен некий фронт. Или нет? Или на самом деле нужно все ставить на Навального, и пусть он идет вперед один? Как вот это?

Яшин: Вы знаете, это такой традиционный вопрос — а вот какие организации поддерживают Навального? Какие партии?

Организации, люди, лица?

Яшин: Мне кажется, что опять же это вот те шоры, к которым мы привыкли, и такие рамки, в которые мы сами себя загоняем. Я абсолютно убежден, мы опять же с Навальным это не обсуждали, но я абсолютно убежден, что большой ошибкой Навального будет попытка играть в эту игру объединения демократов.

Не надо.

Яшин: Давайте все соберемся за круглый стол, давайте все друг друга будем уговаривать, потом мы все обязательно разругаемся.

Так было после Болотной.

Яшин: Так было там и так далее. Вот это ошибка.

Не надо.

Яшин: Я считаю, что если Навальный действительно хочет провести успешную кампанию, ему нужно апеллировать напрямую у своим избирателям. Ему нужно идти к избирателям, разговаривать, чувствовать избирателей, слышать избирателей.

И забыть про других политиков.

Яшин: И забыть про всех этих партийных функционеров.

Про Илью Яшина в том числе?

Яшин: В том числе про Илью Яшина. Ну, я с сегодняшнего дня уже не партийный функционер. Но заниматься этой возьней и договариваться о поддержке партийных функционеров — это абсолютно деструктивный путь, это только бессмысленная трата времени, которая не принесет никакого профита, но отнимет огромное количество времени.

Очень интересное соображение. Спасибо большое. 

Фото: Максим Блинов/РИА Новости