МИД Украины: мы были готовы прекратить огонь в любой момент, а Россия попросила оттянуть до 15

Проблемы с минскими соглашениями и пока еще будущим перемирием начались буквально на следующий день. Во-первых, пресс секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что не будет отпущена Надежда Савченко. Да, про нее в тексте нет ни слова, но по умолчанию ожидалось, что эта проблема решена.

Во-вторых, уже в пятницу, глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что не будет ни указа о помиловании лидеров ополчения, ни самой амнистии в отношении тех, кто «задействован и привлечен к преступлениям против человечности».

Фишман: По этому поводу сразу хочется задать вам вопросы. Пункт 5 Минских соглашений гласит: «Обеспечить помилование и амнистию путем приведения в силу закона,-  правда, вот тут написано, - запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», в приложении еще упоминается эта тема. Так что же будет все-таки с амнистией? И как вы прокомментируете слова министров?

Перебийнис: Амнистия будет, как это указано в соглашении и плане мероприятий, который был принят. Больше того, такой закон уже был принят парламентом Украины, но я хочу отметить, что, конечно же, амнистия будет касаться только тех людей, которые не совершали тяжелые преступления. Это международная практика. Нельзя помиловать людей, которые совершили убийство. Где вы видели такое в мире? Так же не будут помилованы те люди, которые сбили малазийский «Боинг». Конечно же, амнистия будет касаться тех людей, которые могли принимать участие в военных действиях ополчения, стояли на блокпостах или каким-то другим способом способствовали лидерам террористических организаций. Но те, которые совершили тяжелые преступления, их, конечно же, амнистия касаться не будет.

Фишман: Например, я еще раз процитирую, в примечании к Минским соглашениям, я вам прочту: «Кроме того, предполагается освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц» общая формулировка «связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей». Ведь совершенно разные могут пониматься под этим люди и события. Но, например, в отношении лидеров самопровозглашенных республик, каково будет в этом случае решение по амнистии? Кто они для МИДа и для официального Киева?

Перебийнис: Я не суд, я не могу определять, кто они. Если они не совершали убийства или какие-то другие тяжкие преступления против человечности, есть международные нормы, которые это определяют, это одно дело. Если кто-то совершал такие преступления – это будет трактоваться совершенно по-другому. Не я судья решать сейчас, кто будет подпадать под амнистию, а кто нет. В любом случае, это будет осуществляться на основании закона, принятого парламентом Украины, где это все будет четко прописано.

Фишман: А вы как это себе представляете, здесь все в порядке, не будет разногласий между другими сторонами, подписавшими эти соглашения о том, кого считать этими амнистируемыми лицами?

Перебийнис: Я вам предлагаю представить ситуацию: если доказано судом, что такой-то человек совершил убийство, как можно с таким человеком садиться за стол переговоров?

Фишман: Но здесь речь не идет о столе переговоров, речь идет об амнистии. Поскольку мы заканчиваем войну – мы прощаем, в этом же смысл амнистии?

Перебийнис: Да, но есть тяжелые преступления, которые никогда нигде в мире не подпадают под амнистию. По-моему, ситуация совершенно ясная.

Фишман: Вопрос в том, ясна ли она противоположной стороне в той же степени, в которой она ясна вам. Сразу хочется спросить про конституционную реформу. Вы заявили, что никаких формальных обязательств относительно конституционной реформы не наложено Минскими соглашениями. Хотя, у нас есть пункт 11, где прямо написано о проведении конституционной реформы. Как это понимать?

Перебийнис: А кто говорил, что мы не будем проводить конституционную реформу? Таких заявлений не было. Мы конституционную реформу будем проводить, она уже в процессе разработки, новая Конституция. И именно децентрализация является ее краеугольным камнем. Мы безотносительно к событиям на Донбассе собирались делать эту конституционную реформу, поскольку это европейская норма. Мы хотим строить такое государство, какими являются большинство государств европейских стран.

Например, Польша, на которую мы сейчас ориентируемся, там действительно местные органы власти имеют огромные полномочия, что касается решения местных вопросов, экономических определенных вопросов, даже того же языка. Но что касается обороны, внешней политики – конечно же, это все централизовано. Конституционную реформу мы обязательно будем делать, и те договоренности, которые были достигнуты, этого особого статуса Донбасса – обязательно будут учтены.

Фишман: Но к 11 пункту в примечании тут и формирование силовых органов самими выборными органами Донбасса, и сами эти выборы в Донбасс и местные, и народная милиция и т.д. Вы все эти пункты подтверждаете, все это будет сделано?

Перебийнис: Более того, мы не только это подтверждаем. Все эти пункты, которые вы перечислили – это цитаты из уже принятого закона Украины, который был принят в октябре об особом статусе отдельных регионов Донецкой и Луганской областей. Поэтому все это, конечно же, является элементами децентрализации, и все это должны иметь возможность местные органы власти осуществлять.

Фишман: Хочу вас спросить. Какой будет следующий шаг? 26 часов осталось до прекращения огня, что произойдет непосредственно 15-го числа?

Перебийнис: Хотелось бы, чтобы произошло прекращение огня, но есть, конечно, сомнения в том, что это произойдет, поскольку мы имеем опыт предыдущих обещаний этих незаконных формирований, и фактически это никогда не соблюдалось. Я хотел бы сказать, что вы, наверное, заметили, что в этом документе написано: «Немедленное, но 15-го».

Фишман: Да, это очень противоречивая формулировка: незамедлительное, но 15-го.

Перебийнис: Да, как это понимать? Мы настаивали, чтобы это действительно было немедленно, мы готовы были прекратить огонь в любой момент, сразу же. Но это было пожелание российской стороны и представителей незаконных вооруженных формирований, они как-то говорили, что так сразу невозможно, нужно еще какие-то дать поручения, команды. На самом деле, конечно же, это абсолютно прозрачная ситуация: хочется кому-то изменить линию соприкосновения и использовать эти несколько суток для того, чтобы замкнуть Дебальцевский котел, отбросить украинские вооруженные силы еще дальше – такая вот грязная идет игра, к сожалению. Мы все-таки надеемся на то, что это произойдет, мы к этому готовы. И надеемся, что ОБСЕ 15-го числа приступит к релятивному мониторингу этого процесса.

Фишман: И последний вопрос: как вы считаете, каким образом будет осуществляться, это записано, по крайней мере, в декларации, там есть еще такой документ, субсидирование, социальное обеспечение Донбасса после того, как война закончится? Вы видите непосредственные механизмы для имплементации этого пункта и положения? Будет ли Киев субсидировать Донбасс?

Перебийнис: Что значит субсидировать? Донбасс – это часть Украины, и это все должно работать в одном механизме, так же Донбасс должен платить налоги в центральный бюджет, и все это осуществляться так же, как это происходит с другими регионами. Мы не просто будем это делать, это совершенно необходимый шаг, потому что там живут наши граждане. Почему это сейчас не происходит? Потому что, к сожалению, там при власти находятся люди, которые не собираются платить пенсии гражданам, не собираются исполнять социальные обязательства. Те полгода, которые Украина перечисляла деньги, деньги уходили только на войну и люди, к сожалению, ничего не получали. Практически мы платили деньги на оружия, которое использовалось против нас.

Поэтому мы обязательно это будем делать, но только после того, как центральная власть, правительство установит контроль над системой социального обеспечения на Донбассе, над банковской системой и будет контролировать ситуацию в данном регионе. Тогда, конечно же, сразу это возобновится. Кстати, сейчас жители Донбасса могут спокойно получать свои пенсии, приехав на территорию, которая контролируется центральной властью Украины.

Фишман: И не могу вас не спросить о том, как вы видите ситуацию вокруг Надежды Савченко и заявления Дмитрия Пескова о том, что освобождения не планируется в ближайшее время?

Перебийнис:  Я очень сожалею в связи с этим заявлением, поскольку этот вопрос, безусловно, обсуждался. Я хочу сказать, что Надежда Савченко абсолютно так же подпадает под один из пунктов плана мероприятий, где сказано, что на протяжении 19 дней все незаконно удерживаемые люди должны быть освобождены. И мы имеем в виду и те десятки украинских граждан, которые были захвачены в Донбассе, незаконно вывезены в Россию и сейчас удерживаются в российских тюрьмах. Они тоже являются пленными в результате этих событий на Донбассе. Очень жаль, что Россия это отрицает и пока что не собирается их считать такими же пленными, как и все другие люди, которые сейчас попали в такую же ситуацию на Донбассе. Наша позиция такова, что Надежда Савченко именно в соответствии с этим соглашением должна быть, безусловно, освобождена.