«Масштаб параноидального безумия»: Федор Лукьянов о том, почему о хороших отношениях США и России можно забыть

По мнению эксперта, Россия на сегодняшний день — это всего лишь инструмент в руках соперников Трампа, которые в свою очередь называют американского президента заложником Путина и видят в любом официальном контакте между двумя странами лишь повод для новых нападок. Лукьянов заключил, что ждать потепления отношений и говорить о каких-то новых договоренностях между Россией и США не имеет смысла в текущей ситуации.

Расшифровка сюжета

Восемнадцать звонков и писем между Майклом Флинном, уже отставным советником Трампа, и российскими официальными лицами, между апрелем и ноябрем 2016 года, в разгар предвыборной компании — об этом на неделе сообщило агентство Reuters, причем речь идет не только о российских чиновниках, там упоминается и Виктор Медведчук, кум Путина, бывший глава администрации Украины. Каждую минуту поступают новые новости, вот на этой неделе был назначен спецпрокурор по Рашагейту, по возможным связям Трампа, кампании Трампа, штаба Трампа с Россией, и ее хакерскими атаками на штаб демократов во время выборов. Пока нет этой связи, не установлено, но если она найдется, то вот оно, пожалуйста, основание для импичмента.

Глава Госдепа Тиллерсон говорит — после хакерских атак уже с чистого листа не начнем, и это тоже уже реальность. Нет тех хороших отношений с Трампом, на которые так рассчитывала Москва. Помните, Обама перед уходом выгнал российских дипломатов с их дачи, а Путин в ответ — а мы не будем зеркально отвечать. Ну, вот аванс, получается, не засчитан.

В этой истерической атмосфере Путин вступается за Трампа лично. «Политическая шизофрения», говорит, используя некоторые междометия, после того, как разгорается очередной скандал о том, что Трамп пересказал Лаврову что-то секретное, что ему, насколько мы знаем, сообщили израильские спецслужбы про безопасность на самолетах. Либо это тупые люди, либо враги Америки, примерно так говорил Путин, как бы разоблачая антироссийский заговор. Понятно же, что такие реплики от российского президента в принципе только подливают масла в огонь. Зачем тогда Путин выступает в защиту Трампа? У меня в эфире главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, добрый вечер.

Добрый вечер.

Вот, собственно, мой вопрос. Почему Путин так активно вступается за Трампа, ведь кажется, Путин последний, чья помощь сегодня Трампу нужна?

Да, это безусловно так. Я думаю, что эффект, который предполагается, каким-то образом опровергнуть то, что звучит в Америке, он достигнут не будет, ровно, наоборот, тут же уже пошли разговоры, что вот смотрите, они его «отмазывают», значит, все нечисто. Так что, к несчастью, это совершенно бессмысленно. Но почему он высказался, на мой взгляд, я как раз понимаю, потому что я был в Соединенных Штатах неделю назад. Тот масштаб какого-то параноидального безумия, которое окружает российскую тему, честно говоря, меня потряс. Когда в день увольнения директора ФБР, действительно очень странного и неожиданного, на всех каналах ведущих…

Так с него и началось, эта новая серия, с этого увольнения.

Да, с него началась новая серия, это совпало с визитом Лаврова почти день в день. Но когда на полном серьезе обсуждается вопрос и на CNN, и на FOX, везде, — вот это он сам уволил или ему Путин приказал? — тут я даже не знаю, как это комментировать. Вообще у меня ощущение создается, почему Путин реагирует. Он понял одну вещь, которая в общем справедлива: Россия превратилась в такого болванчика, это инструмент, который совершенно сознательно выбран противниками Трампа для того, что его, извините за жаргон, «замочить». Начиналось все с таких поисков, нащупывания, вот симпатии, вот он восхищается диктаторами, а сейчас все это постепенно выводится на совершенно конкретные обвинения, которые могут послужить основанием для вопроса об импичменте, что уже и звучит. И Россия здесь, в каком-то смысле, отчасти случайна, вот так вышло.

Ничего себе, так вышло, когда даже Тиллерсон согласен, да и Трамп, кажется, тоже не опровергает, что Россия действительно вмешивалась в выборы. Тиллерсон так и говорит, «у нас есть данные спецслужб, мы им верим».

Правильно, у них есть данные спецслужб, которые никто, кроме них, видеть не может, это, конечно, вот эта история, которая от многократного повторения факта он становится аксиомой. Я не знаю, я понятия не имею, вмешивались или не вмешивались, но могу только одно судить, вот я, как обыватель, что все то, что публично представлялось, как доказательства, таковыми не являются.

Да, но, может быть, есть непубличные. Просто по этому поводу есть полный консенсус, в отличие от того, был ли сговор, это, собственно, и есть предмет расследования, если я правильно понимаю.

Консенсус, может быть, и есть. Но сейчас речь не об этом, сейчас речь именно о том, что Трамп является то ли инструментом Путина, то ли заложником Путина, и вот эта тема, не хакеры же российские будут основой для импичмента, а именно тема того, что Трамп представляет угрозу национальной безопасности из-за своих контактов с Россией. Это все чем дальше, тем более раскручивается, вот эта вся история с якобы переданной секретной информацией, на мой взгляд, это просто довольно цинично и аморально, то, что происходит, потому что на самом деле секретную информацию выдал не Трамп Лаврову, а американская пресса миру.

Если уж говорить, кто сдал израильского агента ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИЛИГ террористической, ее деятельность на территории России запрещена), то сдали, извините, газеты американские, которые подняли вокруг этого шум. Ну, это, собственно, уже не важно. В Америке серьезнейший острый внутриполитический кризис, борьба за власть, и Россия оказалась, отчасти по своей воле, отчасти нет, оказалось инструментом, вот что самое неприятное, и почему Путин, я думаю, находится в таком дурном расположении духа. Мы не игрок, мы инструмент, таран, при помощи которого пытаются…

Это я понимаю. И прекрасно понимаю, особенно когда речь идет о прессе, там зашкаливать может все, что угодно. В Америке это вообще у них обычная история, сейчас вот вокруг России. И когда они пишут, что фотограф Лаврова мог какой-нибудь «жучок» в Овальный кабинет подложить, конечно, это звучит смешно, я совершенно согласен. Но можете ли вы себе представить, что вот новый спецпрокурор, допустим, без каких-то реальных улик возьмет и объявит, что да, был сговор? Вот когда речь уже идет о реальном расследовании реальных спецслужб, это же уже не пресса, это же уже не крик, не атмосфера истерики. Это реальное расследование, и оно либо приведет туда, куда оно идет, либо не приведет. И Трамп либо мешает этому, либо не мешает, и это объективная реальность, разве нет?

Вы знаете, а почему мы так уверены, что американские спецслужбы не играют в свои игры, равно как и российские, впрочем?

То есть, есть и такая теория, что возможно это.. ?

Да ничего нет, подождите… Директор ФСБ Коми, которого теперь демократы защищают с пеной у рта, потому что считают, что Трамп его уволил из-за расследования против него, полгода назад они требовали его увольнения, потому что он действительно очень странно вмешался в кампанию.

За неделю до выборов, естественно.

Да, за неделю до выборов, и фактически действительно сильно осложнил ситуацию для Хиллари Клинтон. Это он зачем сделал? Я не знаю, зачем, но вообще говоря, какие основания полагать, что американские спецслужбы, как и любые другие, являются рыцарями без страха и упрека, которые выполняют свою работу и все? Увы, этот мир ушел, если он и был когда-нибудь.

Тогда логики нет в том, что делает Коми, и теперь Мюллер, который взял у него его расследование, видимо, так получается. Ее просто не видно, сначала он топит Клинтон, теперь они топят Трампа. Они что, всех топят, что ли?

А я, на самом деле, логики особой не вижу в американской политике. Еще раз повторяю, на мой взгляд, в Америке происходит очень серьезный внутриполитический слом, Трамп — это его симптомы, это не его причина. И к сожалению, мы видим, что американский политический класс оказался, скажем так, не на высоте, потому что то, что делается... Бог с ней, с Россией, то что Россия оказалась в идиотском совершенно положении, их, наверное, не волнует, но на мой взгляд, они наносят очень большой урон собственной репутации, не конкретных даже людей, а вообще всему этому политическому истеблишменту, политической верхушке. И что говорить о доверии к этой вот правящей группе, которое весьма низкое, как показали выборы, если начинаются вот такие разбирательства, которые идут, уже не взирая на издержки. То есть задача торпедировать Трампа, она, как мне кажется, самоценна, чем это будет для внутренней политики, и особенно для внешней американской, сейчас никого не волнует.

Я единственное, что от себя тут замечу, в чем я по-прежнему убеждаюсь, что работает в американской системе, это то, что если ты публично врешь, а тебя потом на этом ловят, то на этом твоя карьера может заканчиваться, на этом история с Флинном закончилась, например. Поэтому мы вынуждены верить тому, что люди говорят публично, либо они отвечают за свои слова. И на этом построена сейчас вся история с расследованием, что говорит Трамп, что говорят остальные фигуры, но в этом смысле очень интересно наблюдать, чем это закончится. И там я не понимаю, как можно просто взять и соврать, это довольно трудно себе представить. Но вопрос в том, а что, собственно, дальше между Трампом и Путиным, в итоге?

А между Трампом и Путиным дальше, на мой взгляд, ничего, потому что сейчас создалась ситуация абсолютного тупика и цугцванга. Россия, что бы она ни делала, если она, вот как Путин делает, пытается оправдывать его или опровергать, или если она отмалчивается, или если она обвиняет, это, что называется, всякое лыко в строку. Абсолютно все равно, это тут же используется так или иначе против Трампа и против нее. Говорить о каких-либо договоренностях, отношениях в такой обстановке просто бессмысленно. Вот эта встреча в Гамбурге, которая, наверное, состоится все-таки, первая встреча Трампа и Путина, еще пару недель назад надеялись, что она приведет, может быть, к какому-то началу разговора. Сейчас это невозможно. Если визит Лаврова в Белый дом вызвал такую волну, то какой цунами вызовет встреча с Путиным, я даже уже…

Была история с фотографиями, действительно, такая странная…

А что история с фотографиями? Слушайте, протокольные фотографии делаются всегда. Это что, секретная встреча? Это какой-то полный абсурд вообще, то, что происходит.

Мы обсуждали это в прошлой программе, там вопрос симметрии был не соблюден, очевидно, что Белый дом, вся команда была сильно этим рассержена, судя во всему. Но это сейчас уже неважно, это уже проехали.

Я вообще не знаю, что это за симметрия, потому что, если они проводят встречу и запрещают своим журналистам снимать, но при этом о встрече сообщают, это какой-то просто маразм окончательный, бог с ним. Я просто к тому, что встреча с Путиным ни к чему, кроме новой мощнейшей волны нападок на Трампа, и, соответственно, у него руки не то что связаны, они скованы, по рукам и ногам кандалами. Естественно, ничего не может быть в этой ситуации, поэтому я думаю, про российско-американские отношения, какое-либо развитие можно забыть в ближайшие месяцы, пока в Соединенных Штатах продолжается вот эта борьба.

Спасибо большое.

Фото:Сергей Гунеев / РИА Новости