Мария Захарова: «Смех над Лавровым — постановка американских дипломатов»

Фишман: Мы будем разговаривать про то, что мы имеем после Минска-2. Самые разные есть мнения по поводу этих соглашений – провал, победа, чей провал, чья победа. Мне кажется, что само бесконечное количество этого разного рода мнений в некотором роде можно трактовать как успех, потому что так устроен компромисс, что он никогда не устраивает всех. И если все со всех сторон атакуют минские отношения, значит, что-то в них есть содержательное. Если это компромисс, то в чем, вы считаете, он заключается? На что Москва пошла на уступки в этом соглашении?

Захарова: Вы сами ответили на свой вопрос. Вы сказали, что любое соглашение – это компромисс. Можно сказать, что компромисс – это соглашение. От перестановки слагаемых сумма не меняется. Здесь можно ставить знак равенства, жонглировать этими словами. Уступки – это переговорный процесс. То, что вы хотите узнать – вряд ли вы узнаете, потому что это был 15-тичасовой марафон, позиции менялись и т.д. Я могу сказать, что это, безусловно, титанические усилия, которые привели к победе здравого смысла, потому что то, что творилось и продолжает твориться.

Фишман: В соглашении написано, что оно может продолжать твориться еще больше суток.

Захарова: Есть надежда, что все-таки с 00 часов 15 февраля здравый смысл восторжествует на практике, а не на бумаге. То, что было заключено: декларация и комплекс мер по выполнению минских соглашений и, соответственно, и сами Минские соглашения те, которые были приняты в сентябре, они сюда тоже входят, потому что они являются базой. Это дорожная карта по выходу Украины из кризиса, пошаговая инструкция. В чем основная специфика? Это раскрывает вопрос о неудаче Минских соглашений, принятых в сентябре.

Фишман: Я как раз хотел задать вопрос, почему сейчас надежнее, чем тогда?

Захарова: Был более общий документ, были дополнительные протоколы, которые не были преданы гласности по желанию сторон, в результате пошли спекуляции одной и другой стороны. Одна сторона заявляла, в частности, что касается местных выборов, что они были проведены в соответствии с протоколами. Официальный Киев говорил, что это не так. По нашим данным, хотя это документ, которым обладали именно стороны, подписавшие и просившие его не публиковать, выборы в Донецке и Луганске были проведены в указанные сроки. И американская сторона, как нам стало известно, тоже обладает этими данными.

Фишман: Вы имеете в виду выборы, которые 2 ноября проходили? Это уже было через два месяца после сентября. Они не признаны даже Москвой. Формулировка ваша, МИДа, заключается в том, что вы уважаете этот выбор, но признания его нет.

Захарова: Нет, понимаете, это все-таки часть суверенной Украины, и нас столько раз призывали уважать суверенитет Украины, что потом же нам эти же люди начали говорить, что у нас не те формулировки в признании. Что вы от нас хотите? Чтобы мы признали и начали движение в одну сторону или чтобы мы высказали уважение к этим выборам, т.к. они были проведены в соответствии с протоколами и минскими договоренностями, и в то же время понимали и признавали, что это части Украины. Мы выбрали второй вариант абсолютно логичный с точки зрения международного права и с точки зрения соблюдения этих же минских договоренностей. Я очень хорошо помню дискуссию на Дожде по этому поводу, эти лингвистические разницы: признанные, уважая и т.д.

Фишман: Все тогда задавали этот вопрос.

Захарова: Но все было сделано именно так, как это было сделано. Так вот, сильнейшая часть нынешних договоренностей – то, что это абсолютно детальная, пошаговая инструкция того, как можно, нужно и как стороны должны выйти из этого кризиса, включая самые тонкие аспекты – временные параметры. И есть увязка одних вопросов с другими.

Фишман: Например, перекрытие границы с проведением выборов, с конституционной реформой.

Захарова: Безусловно. Зафиксировано то, что не было четко прорисовано до этого. Даже я бы сказала не так. Я имею в виду конституционную реформу и вопрос децентрализации. Вопрос конституционной реформы изначально оговаривался еще в феврале 2014 года, когда было заключено соглашение между оппозицией и тем президентом. Этот же вопрос конституционной реформы оговаривался в ходе Женевских переговоров, где тоже присутствовали официальные представители Киева. Этот вопрос постоянно оговаривался, Киев под ним подписывался, но ни разу на практике не приступил к реальной реализации этой самой конституционной реформы. В этих Минских договоренностях, которые Минск-2 – здесь четко оговариваются сроки и увязки проведения конституционной реформы.

Фишман: По поводу конституционной реформы, например, глава МИД Украины Павел Климкин…я к тому, что подавляющее большинство не верит, что все эти пункты будут доведены до конца и что это удастся воплотить в жизнь. Например, по разному можно понимать те конкретные формулировки, которые записаны, как многое из этого можно сделать технически – совсем неясно и по поводу конституционной реформы, и по поводу амнистии. Уже звучит из МИДа Украины точка зрения, что никаких специальных обязательств не наложено. Это просто первый случай, когда мы столкнулись с разным пониманием одного и того же документа.

Захарова: Это было предсказуемо, потому что под формулировкой «официальный Киев» мы понимаем абсолютно разношерстные и разные силы людей, которые представляют разные интересы. Это не единая консолидированная субстанция или представители, которые проводят единую политику, особенно в этой чрезвычайной ситуации. Нет, там свои интересы, за каждой политической фигурой стоят определенные силы, поэтому это было предсказуемо. С другой стороны, странно, что речь идет о той структуре, вы упомянули МИД, который подчиняется непосредственно президенту.

Фишман: Павел Климкин, да.

Захарова: Я точно не знаю устройство украинской политической системы, но он по логике должен подчиняться президенту – это внешняя политика государства. Поэтому подобные заявления очень странные. Но вы задали очень важный вопрос, который всех волнует. Это очень сложно реализовать, как они будут это реализовывать? Была территория компромисса – это переговоры, но их исполнение – это будет не меньшая территория компромисса. Для того, чтобы понять, как они это будут реализовывать, нужно понять, в какой ситуации они сейчас находятся. Говоря, в какой ситуации, слово «ситуация» можно заменить на что-то более серьезное, более крепкое выражение, где они сейчас все находятся. Когда это дойдет, наконец-то, и когда они поймут, что это реальный шанс.

Ставки слишком высоки. В принципе, на кону украинское государство. И та часть, вокруг которой столько споров и страстей: восток, юго-восток – она, в принципе, уже…я очень много общаюсь с этими людьми, они уже потеряли веру после сентября. Они же поставили свои подписи под тем, что они находятся в составе Украины. Это же надо понять, что они дали согласие, добро, что они подтвердили, что они – часть Украины. И те кровавые события, которые произошли просто, особенно, когда на Новый год люди начали возвращаться в свои дома, и там их накрыло бомбардировками, и очень много погибло людей – они потеряли веру. И это последний шанс – это мое мнение – для того, чтобы потерять не только территории, но и людей не потерять.

Фишман: Я понимаю вашу мысль, но это, конечно, обязательство не с одной стороны – с украинской, это обязательство и с российской стороны. И в этом смысле хочется понять, какие у нас…

Захарова: Нет, с российской – нет.

Фишман: Формально я оговорился, но мы понимаем, поскольку Владимир Путин парафирует, так или иначе, своим присутствием на переговорах и  своей декларацией.

Захарова: Давайте будем последовательны. Было два документа.

Фишман: Давайте я сразу задам конкретный вопрос именно про это. А именно: записанный вывод иностранных военных формирований. Насколько, с вашей точки зрения, он подтверждает формальным образом тот факт, что российские войска на территории Украины были и есть?

Захарова: Регулярных российских войск на территории Украины не было и нет. Даже странно повторять это столько раз.

Фишман: Эти формулировки наводят нас на эти вопросы снова, поэтому я их задаю.

Захарова: Мы говорим о том, что если говорить о российских гражданах, то это добровольцы, наемники. Каждая сторона по-своему их называет, я имею в виду конфликтующие стороны на Украине, Донбасс их называет по одному, Киев называет по-другому. Речь идет о том, чтобы и со стороны Донбасса, и со стороны официального Киева или военизированных структур, которые курируют или пытаются курировать Киев, везде с обеих сторон конфликта, были выведены.

Фишман: То есть, грубо говоря, ополчение должно избавиться от иностранных наемников в своем составе, если таковые есть?

Захарова: Включая те вооруженные формирования, которые воюют на стороне официального Киева. Речь идет о всей территории Украины.

Фишман: А какова роль России в исполнении этих договоренностей?

Захарова: Учитывая, что мы инициировали Минск-1 – это была наша воля, весь политический капитал, который мы вложили, чтобы наконец-то стороны начали контакт. Ведь основная проблема заключается в том – это удивительно, но это факт – что официальный Киев не имеет прямого диалога с Донецком и Луганском. Они отказываются до сих пор вести какие-либо переговоры, контакты. И  это то, что тормозит выполнение и, по большому счету, сорвало Минск-1.

Фишман: Они считают их московскими пешками, если читать западную прессу и официальные заявления.

Захарова: Они должны читать не западную прессу для того, чтобы понять, кто  эти люди, они должны читать паспорта этих людей. Там написано, что эти люди – граждане Украины. И относиться к ним как к гражданам Украины и по закону, по паспортам, и по собственному признанию этих людей, которые на сегодняшний момент уже дважды подтвердили, что они находятся на территории Украины и будут там жить. Единственное, что они хотят – децентрализации власти. Какое-либо устройство, которое позволило бы им реализовать на практике то, что они хотят: язык, культура, особенности, экономика и т.д. Они что, единственные, кто этого захотел? Разве федеративное устройство стран, а разве Соединенные Штаты стали слабее от того, что они стали Соединенными Штатами Америки? Это же ключевой вопрос для Киева. Вы говорите: компромисс и что было вокруг чего. Вопрос о государственном устройстве – это главный вопрос.

Фишман: Да, это один из важнейших вопросов. Те функции, которые могут быть у Донбасса в составе Украины – это важнейший вопрос.

Захарова: Я очень много общалась с людьми, которые представляют интересы… я задавала им вопрос: «А что мешает?». Я получила ответ: «А почему мы должны?».

Фишман: Я про роль России, которую весь мир считает огромной, поэтому весь мир ведет диалог с Россией по этому поводу: Олланд и Меркель приезжают к Путину. Мы, Москва, МИД являются центральными фигурами этой всей долгой истории.

Захарова: Конечно, у российской стороны есть влияние на ополченцев – этого никто не скрывает, это очевидно.

Фишман: Уже благодарили Путина за то, что Владимир Путин оказал на них влияние.

Захарова: Точно такое же давление Евросоюз имеет в лице Меркель и Олланда на Порошенко и официальный Киев.

Фишман: Я хотел бы спросить вас. На примере недавнего выступления министра в Мюнхене, оно произвело на всех большое впечатление, потому что в зале звучал смех. Европейская конференция по безопасности, и когда министр сравнивает присоединение ГДР без референдума к ФРГ, в зале звучит смех. Вы это прокомментировали в том смысле, что и один в поле воин. Почему, как вы считаете, это происходит, почему вся Европа смеется над Россией в лице министров и хорошо ли быть одним воином в этом поле, и как так получилось, что мы совсем одни?

Захарова: Говоря о том, что один в поле воин, я имела в виду конкретно его выступление. Мюнхен разделился на две части, даже Сергей Лавров об этом говорил, но я скажу, может быть, чуть рельефнее. Мюнхен состоял из двух частей: постановочная публичная часть – Порошенко с паспортами, смех в зале.

Фишман: Смех – это была постановка, с вашей точки зрения?

Захарова: А как, мы же знаем, в Интернете вы можете посмотреть, что американцы раздавали текстовки по делегациям, на основе которых в каком фарватере они должны идти.

Фишман: То есть сценарий, в какой момент они должны смеяться?

Захарова: Не смеяться, а что они должны закладывать в тезисы своих выступлений. Это чтобы вы понимали масштабы бедствия. Поэтому внешняя часть была такой, как вы говорите. А вторая часть – это были переговоры непосредственно с делегациями, которые сидели в зале, с официальными представителями стран. И там совершенно была другая картина, потому что там была попытка этих стран, Европы, Азии и других понять этимологию кризиса и то место, где они сами находятся. Они прекрасно понимают, что прошел год, а блицкрига на Украине не получилось, не получилось политического блицкрига. Соответственно, что делать дальше и какие есть выходы для Запада в том числе, и какие есть пути нормализации отношений с Россией, какие точки соприкосновения могут быть?

Завершая ответ на ваш вопрос, я бы хотела сказать, что мое личное ощущение, я сидела на балконе сверху и смотрела на весь зал, меня поразило, что ведь речь идет о конференции по безопасности, которая проходит на протяжении многих лет, и люди, которые туда приезжают – это специалисты во внешней политике, в международных отношениях, которые из года в год туда приезжают. И эти люди сфокусировали сегодня весь свой гнев на России. Я подумала, что даже если они искренне убеждены, что во всем виновата Россия, вообще во всем, так звучало, по крайней мере, то как они позволили, будучи специалистами и ежегодно придумывая новые пути европейской безопасности, подобной ситуации развиться? Значит, нет этой самой европейской безопасности, значит, они не смогли развернуть ситуацию так, чтобы подобные ситуации, даже если…

Фишман: Логичный вопрос, который им можно задать. Трудно спорить. Есть еще один вопрос, который меня лично очень интересует. МИД стал героем в некотором смысле героем: героем Интернета, героем публичных дискуссий. Мы все время слышим позицию МИДа, и она такая, когда вы комментируете как МИД события, то звучит ирония, вы ерничаете, поучаете, вы занимаетесь нравоучениями. Это такая публицистика, это как газета выступает, как телевидение, а МИД – это же дипломатическая структура, дипломатия подразумевает, наоборот, уважительное отношение, а в последнее время все стало совсем не так. Мы ждем, чего там нам МИД выдаст, как он жестко пошутит и прижмет этих украинцев к стулу. Почему такая позиция странная?

Захарова: Вы просто сейчас говорите о тех крайних примерах того, что действительно есть и появилось за последние год-полтора. Рутина остается та же самая, те же выражения озабоченностей, поддержка курса – эти формулировки, они, безусловно, материал из материала, пресс-релиз из пресс-релиза – они остаются. Это традиционный лексикон, много заимствований из международных документов, засорен наш язык жаргонизмами профессиональными.

Фишман: Сейчас побольше стало свободы.

Захарова: Вообще, когда свободы много – это хорошо. В этом сложно кого-то упрекнуть. И понимаете, просто мы стали свидетелями таких событий, на которые реагировать официальным традиционным языком просто невозможно. Когда ты слышишь заявление из раза в раз о том, что Освенцим был освобожден, по версии Генерального секретаря он был освобожден союзническими войсками, которых там вообще не было, а по другой точке зрения – украинцами. То кроме грустной иронии… Безусловно, есть и ноты протеста, и официальные вызовы послов и т.д. Просто нужно показывать нашим партнерам, которые доходят уже до такого маразма, простите за не очень дипломатичное выражение, но это маразм. Как можно сказать, что Освенцим освобождали союзнические войска? Это значит ты вообще не понимаешь ситуации, ты не знаешь истории. Немножко показывать нашим партнером всю нелепость их высказываний, реагировать серьезно на нелепости – это самим становиться нелепыми. Во многом здоровый сарказм никому не мешал.