Член ОНК Марина Литвинович разбирает видео с Навальным, рассказывает, что происходит с Фургалом и как ее выгоняют из комиссии

Итак, что сегодня произошло и можно ли считать, что уже выгнали?

Нет, пока нет. Хвост откусывают потихонечку, то есть первый раз мне откусили его на заседании ОНК, сегодня тоже меня покусали, куча претензий мне была высказана, я постаралась на все ответить.

Это было закрытое заседание, никого не пустили, как я понял из новостей.

Да, это было очень странно.

Почему, да.

Потому что, представляете, Общественная палата, она как бы представляет общество, туда не пустили ни представителей средств массовой информации, ни моих коллег, которые хотели попасть. Ева Меркачева и Георгий Иванов, они стояли у закрытой двери туда. Нет, их не пустили, и это довольно странно.

А это был такой как бы… Значит, рассматривалось дело, то есть сидели, задавали вопросы, да?

Да, это просто партийное собрание, примерно партийное собрание.

Да, я примерно уже представляю себе, как это выглядит, я уже понимаю.

Слава богу, что на самом деле они дали мне возможность высказаться, потому что первоначально там все было так, что меня даже не пригласят, мне не дадут сказать слово, но все-таки вот этот шум, который был поднят в интернете, в СМИ, привел к тому, что комиссия собралась, меня обсудила, мое личное дело, задавали мне кучу вопросов.

Мне сложно сказать, потому что в целом все было прилично, как бы все так красиво.

Все в масках.

Соблюдали дистанцию.

Да.

Присутствовала Мария Бутина, как раз она член этой комиссии, она была по видеосвязи.

Да-да, Общественной палаты.

Она не была непосредственно в зале. Собственно, были стычки небольшие у нас, в основном с моими коллегами из ОНК Москвы, поскольку у нас было разное понимание разных проблем. Но, в общем, теперь ждем решения совета Общественной палаты.

Эта комиссия выписала рекомендацию или что? Она решение приняла какое-то?

Да, она должна была сегодня принять решение.

Оно известно?

Нет.

А, оно неизвестно. Об этом не информируют?

Увы, увы, Общественная палата ― очень закрытый у нас орган.

Так это Общественная палата! Так что это нормально как раз. Если бы это была какая-то там Частная палата, тогда бы мы удивились. А Общественная…

На самом деле там речь… Объяснили закрытость тем, что будут оглашаться персональные данные, но что-то никаких я не услышала там персональных данных, которые оглашались бы.

Что касается претензий, вот это нарушение этического кодекса, что бы это ни значило, это началось, как мы помним, соответственно, с дела Любови Соболь, по крайней мере, это звучало в новостях. Сегодня, я прочитал в агентствах, также предъявлялись претензии в том, что был рекомендован одному из обвиняемых адвокат, и это тоже нарушение. О чем речь вообще?

Да. Вы знаете, это очень странная ситуация, мы были в «Лефортово», к нам обратился пожилой очень человек, семидесяти лет, это ученый, физик, у него статья за госизмену. Он очень больной человек, к сожалению, и он сказал, что ему следователь дал адвоката и этот адвокат его обманул. И он нас просил, и он даже плакал, он нас просил: «Найдите мне нормального адвоката».

Я получила обращение от арестованного, я, как член ОНК, обязана отреагировать. Соответственно, я обратилась к «Команде 29», где есть адвокаты, которые единственные в России, это единственное дело, которое по госизмене они выиграли. Я подумала, что если они выиграли дело, значит, надо к ним обратиться. Они мне дали человека, я передала телефон сыну этого сидельца в «Лефортово».

Мне кажется, мы понимаем, о ком идет речь.

Да. Неважно даже. И, к сожалению, сын не стал заключать договор с этим адвокатом, заключил с другими адвокатами. И спустя четыре месяца снова этот человек обращается, говорит: «Опять адвокаты плохие, найдите мне нормального». Я уж ему говорю: «Извините, ваш сын не взял того адвоката, которого я предлагала».

И, в общем, меня обвинили в том, что я, дескать, навязывала этого адвоката, хотя я его вообще даже не знаю, я знаю его имя, фамилию, мы не виделись ни разу.

И это сегодня обсуждалось?

Да, и считается, что это нарушение, хотя я не понимаю, где здесь нарушение, потому что я получила обращение, я обязана отреагировать на него. Тем более согласно нашей Конституции право на защиту, право на профессиональную защиту от адвоката у каждого человека есть. Я, собственно, в рамках Конституции действовала.

У нас всех, у многих сформировалось впечатление, что в любом случае эти претензии, которые обсуждались и сегодня, и выдвинуты были раньше, ― это скорее такие поводы для того, чтобы вас убрать, нежели реальные причины. На самом деле не ОНК у нас это все решает, а кое-кто повыше. Это вы можете обсуждать?

Мне сегодня ровно примерно мое такое же мнение по поводу того, кто стоит за моим исключением из ОНК, поставили в вину, что я в средствах массовой информации… То есть там каких-то ограничений мне понаставили.

Понятно.

Вы понимаете…

Я не настаиваю на ответе.

Да.

Я просто… Зачем? Не будем, так сказать, да, а то будет еще обвинение в нарушении этического кодекса. Но в целом мы смотрим, у нас много новостей про ОНК, мы обсуждали, сегодня уже обсуждали, значит, персональный состав владимирской ОНК и как они работают. В Ростове, да, наблюдательная комиссия отказалась навещать.

В Твери то же самое произошло, они отказались навещать Шестуна.

Да, я помню, когда ОНК появились, 2012, 2013 год? 2011 даже?

Где-то так, да.

При Медведеве на самом деле, при Медведеве.

Это одна из медведевских реформ, да.

И это прямо работало. А сегодня ― ну что? Я так понимаю, что членов ОНК, которые не по одну сторону баррикад с тюрьмой, осталось не так уж много. Или я ошибаюсь?

Наверно, так. Но, вы знаете, мне кажется, что пока существует сам институт ОНК, его надо стараться сохранять. Я поэтому хочу призвать всех людей, которые нас сейчас смотрят, чтобы они попробовали тоже подать документы в ОНК, когда будет очередной набор.

А что это значит, это как вообще?

Это вообще на самом деле несложно, потому что в каждом регионе в определенное время раз в три года объявляется набор в ОНК. В Москве это будет через год уже, не так много осталось. И, в общем, там не так много требований. Одно из важных ― надо быть старше 25 лет, надо иметь небольшой хотя бы опыт правозащитной деятельности. И да, нужно, чтобы у вас не было раньше уголовного преследования, вы не были осуждены. И нужно, чтобы вас какая-то организация туда рекомендовала, любая правозащитная, не иностранный агент, естественно. То есть не очень сложно.

Но мне кажется, что чем больше нормальных людей будет подавать заявки, тем больше их там будет, потому что я уйду, пусть придет вместо меня сто других. Мне кажется, что просто сейчас люди увидели, что их не устраивают те ОНК, которые есть во Владимирской области, в Ростовской или в Твери. Идите сами, я хочу всех просто призвать, идите сами, пытайтесь, это не так сложно. Единственная проблема, что за это ведь не платят, и поэтому надо как-то свои силы тоже рассчитывать. К сожалению, сейчас только было принято решение, что членам ОНК оплачивают дорогу, если колония, например, расположена за 400 километров от города, за 300, оплачивается проезд, потому что, конечно, люди не могли ездить так далеко.

Это кое-что. И еще кое-что, о чем я хотел спросить в связи с тем, что происходит в покровской колонии номер 2. Навальный объявил голодовку. Насколько это сейчас вообще принято, если угодно, да? Сегодня мы обсуждали уже голодовку Шестуна, вашу фамилию мы уже тоже вспоминали в этой связи, и про его принудительное кормление, да. Это обычно, нормально, это рутина просто для системы?

Вообще голодовки объявляют довольно часто в московских, я могу говорить только про московских СИЗО, потому что я в них хожу, я знаю ситуацию.

И там голодал Шестун.

Там голодал Шестун. И в целом примерно раз в месяц у нас точно есть кто-то голодающий в каком-то из СИЗО. Чаще всего требования голодовок связаны не с условиями содержания в СИЗО, не то что там еда плохая или что-то еще, чаще всего люди протестуют против действий следователя, следствия, то есть они возражают против каких-то там фальсификаций, против того, что подбрасывают какие-то улики, что, не знаю, не дают доступа к адвокату. Чаще всего именно это.

Иногда, действительно, как, например, Шестун, он, в частности, требовал, чтобы ему провели медицинское обследование в Бакулевском центре. Но отказывались, просто никак не хотели ему медицинского обследования проводить. Но на самом деле такие серьезные голодовки, как была у Шестуна, бывают редко, обычно люди голодают не больше двух недель, потому что потом они сами понимают, что уже организм начинает давать сбои.

И они отказываются сами?

Отказываются сами. Иногда какие-то требования удовлетворяют, но чаще всего нет, конечно. Голодовка ― это очень серьезный шаг, потому что Шестун голодал всерьез, и действительно, он начал умирать, и в этот момент его начали принудительно кормить. Это, кстати, по закону так можно, потому что в законе конкретно сказано, что как только возникает угроза жизни, врачи обязаны, просто обязаны его кормить.

Там какие-то лакуны правовые с точки зрения имплементации возникают, есть какой-то набор инструкций, разных методических оснований.

Нет, там более-менее… Это просто очень неприятно, потому что через нос засовывают трубку, это болезненно, Шестун рассказывал, насколько это неприятно. Поэтому да, но он себя довел действительно до состояния, когда анализы, не то что внешний вид или описание его самочувствия, анализы стали показывать такие явления, которые уже были…

И вот тогда они…

Да, они начали его кормить.

А других примеров у нас нет?

Нет, он много месяцев голодал, в принципе, обычно мы знаем, что это не очень долго, но для этого нужна очень сильная мотивация, в принципе, чтобы долго голодать. И, конечно, не должны требования как-то реализовывать.

Еще один вопрос, который я хотел задать, все-таки не могу не задать, потому что, мне кажется, это важно.

Кстати, вы видели вот эти пленки, которые сегодня LifeNews слило из колонии?

Да, мы даже успели уже кусочек показать.

Да, я там поняла, там звука ведь нет.

Да.

Но там есть момент, который я поняла, в частности, поскольку я уже знаю внутреннюю кухню СИЗО. Там когда этот сотрудник колонии только подходит к Навальному, он делает ему сразу замечание. Знаете какое? Он ему делает замечание: «Почему у вас пуговичка верхняя не застегнута?». И Навальный начинает одной рукой застегивать пуговичку, поскольку это очень странное требование, про него все говорят, что за это наказывают, если у вас пуговичка не застегнута. Он делает ему это замечание, он делает ему замечание, почему рука в кармане, и Навальный достает руку и держит ее потом. И потом он ему говорит: «Почему ты пьешь чай в помещении?».

Он идет с чашкой.

Да, он говорит ему: «Почему ты ходишь, пьешь чай или что-то там пьешь в помещении, где нельзя принимать пищу?». Это помещение для сна, там нельзя принимать пищу.

То есть, таким образом, на этих тридцати секундах Навальный получает три нарушения.

Практически да, собственно, просто там без слов понятно, что он говорит, судя просто по реакции Навального. А дальше они разговаривают, и Навальный делает так, и сотрудник делает так, видимо, они обсуждают дурацкие какие-то правила, потому что в колонии очень много дурацких, странных правил типа застегнутой пуговички. И много другого, совершенно непонятного нормальным людям, особенно если ты чувствуешь себя невиновным, непонятно, зачем это все вообще выполнять.

Это очень интересно и очень важно сегодня, конечно. И последний вопрос, который я хотел задать. Про Фургала. Вышло интервью, что-то вроде интервью, я не знаю, я интерпретирую это как интервью, в газете «Коммерсантъ», где вы рассказываете, собственно, о встрече с Фургалом, о том, как он пытался что-то сообщить очень важное, что не пускают адвоката и он хочет сделать заявление для прессы, и на этом все.

Да.

И что, и больше ничего, так и все? Дверь закрылась, больше мы ничего не можем узнать?

Да, его довольно быстро увели, потому что как только сотрудник СИЗО считает, что мы разговариваем о чем-то, не касающемся прав заключенного, он его уводит. Мы не успели ничего сказать, но в целом я знаю, что адвокаты к нему ходят, они ходят практически каждый день, потому что следователь стал гнать ознакомление с материалами уголовного дела, он приходит каждый день, не дает Фургалу ни выходных, ни передыха.

Поэтому я надеюсь, что адвокаты смогут как-то взять у него какое-то, может быть, короткое… Ответы на вопросы или что-то.

Таким образом, если Фургал хочет сделать заявление для прессы, у него есть такая возможность.

Я надеюсь, что адвокаты смогут это сделать, хотя там все время присутствует следователь, он, конечно, следит за тем, чтобы ничего не ушло от Фургала вовне.

Спасибо большое! Пока еще член Общественной наблюдательной комиссии Москвы Марина Литвинович с призывом: идите и вступайте в ОНК во всех регионах страны.