Реальные переговоры по Курилам: что может подстегнуть Путина отдать острова

«Это территория России»: Лавров о переговорах с Японией по Курилам

Видео дня

01:31

Дмитрий, здравствуйте!

Здравствуйте!

Насколько остро стоит вопрос на повестке дня? Насколько действительно возможно, что в этом году мы лишимся двух из этих островов (называем эту гряду островами)? Насколько вы считаете это реальностью?

Совсем недавно, в ноябре прошлого года, когда Путин и Абэ встречались в Сингапуре и стороны договорились о том, чтобы продолжать диалог на основе декларации 1956 года, такая перспектива, такая возможность действительно встала в полный рост, и многие стали заговаривать о подобном развитии ситуации, о том, что территориальный спор будет вот-вот решен и мы наконец подпишем мирный договор и, в общем-то, лишимся двух островов.

Но в начале этого года несколько поменялась, я бы сказал, общая тональность, общая атмосфера, общий дискурс вокруг этой проблемы. С одной стороны, Япония проявила такой избыточный энтузиазм по поводу скорой передачи островов.

За что ей строго наказали из Москвы.

Да. И, в общем, начала обсуждать вопросы, которые, наверно, не стоило бы обсуждать, связанные с судьбой жителей этих островов, выносить в публичное пространство вещи, которые, в общем-то, необходимо обсуждать за закрытыми дверями.

С другой стороны, в российском политическом поле стали преобладать, я бы сказал, такие сдержанные, осторожные оценки, более пессимистичные оценки по поводу скорого решения этой проблемы.

Вы имеете в виду дипломатов или экспертов?

Я имею в виду, во-первых, общий настрой в российских СМИ, которые во многом формируют общественное мнение, во-вторых, высказывания дипломатов. В частности, высказывания Лаврова по поводу того, что Япония должна признать итоги Второй мировой войны. Это ряд политических ток-шоу на ведущих федеральных каналах, где, в общем-то, общая тональность, что Россия не должна отдавать ни пяди родной земли, что Курилы ― это русская земля и никаких территориальных уступок Японии, даже в русле декларации 1956 года. И в политическом пространстве, в частности, в Госдуме был внесен законопроект о том, что Курильские острова не могут передаваться Японии, и о том, что, в общем-то, японские территориальные претензии в отношении России незаконны, их нельзя принимать во внимание.

И здесь вот возник такой, я бы сказал, разрыв или, как говорят, mismatch, то есть определенного рода противоречия между сторонами по поводу дальнейших перспектив развития этой проблемы. По всей видимости, общий вектор этого вопроса, развития этого вопроса, наверно, можно ожидать, что он задан встречей двух лидеров, которая состоится на следующей неделе. Специально Абэ приезжает в Москву. И, по всей видимости, этот вопрос будет одним из ключевых.

Там даже официально тема значится.

Официальная тема, да. Но я должен сказать, что перспективы решения этого вопроса по-прежнему остаются крайне мутными, непонятными и непрозрачными. Это связано с тем, что существуют базовые различия в позициях сторон и по отношению к декларации 1956 года, и по отношению к вопросу об итогах Второй мировой войны, и в целом, как решать эту проблему, пока еще никто не знает.

В японской прессе, в японских СМИ, в японской политической жизни сейчас преобладает такой, я бы сказал, наступательный настрой, что Россию нужно давить, что этот вопрос нужно решать как можно скорее. Обсуждается в основном проблема, что эти два острова уже фактически переданы Японии, а что можно получить?..

Кроме.

Дополнительно, да, помимо вопроса о так называемой альфе.

Да-да.

Вот этот подсластитель. Можно ли продолжать переговоры о двух остающихся островах или получить какие-то особые привилегии для Японии на прочих Курильских островах.

В России, наоборот, преобладает точка зрения, что России не следует выполнять условия декларации 1956 года, во многом первый шаг должна сделать Япония, признав итоги Второй мировой войны.

Как Лавров и сказал.

Как вы правильно сказали, Япония не может сделать в силу того, что это подрывает ее базовую позицию. И здесь, я бы сказал, существует определенная такая базовая проблема, связанная с тем, что в Японии сейчас идет отказ фактически от наследия Второй мировой войны в том плане, что Япония отказывается или избавляется от клейма проигравшего государства, стремится к тому, чтобы проводить такую наступательную внешнюю политику, уже не обремененную какими-то ограничениями пацифистскими, то, что называют «нормальное государство», то есть государство, которое, в общем, ощущает за своей спиной полноценную военную мощь и уже, в общем-то, не думает о своем прошлом, о своих прошлых грехах и так далее.

Со стороны России, наоборот, Японию склоняют к тому, чтобы она во многом задумалась о своем прошлом, о своих грехах, о том, что она совершила в период Второй мировой войны и так далее. И вот эту проблему решить, мне кажется, довольно сложно, потому что это такой базовый политический вопрос. Наверно, единственный путь ― это снизить значимость этой проблемы до более технического уровня, то есть убрать с политической повестки дня и превратить эту проблему, я бы сказал, в проблему техническую, то есть проблему, например, пограничного размежевания, по которой переговоры могут идти достаточно долго.

Это мы возвращаемся тогда в ту точку, в которой эти переговоры находились на самом деле, если я правильно понимаю, очень много лет до того, как они вышли на новый уровень в конце прошлого года.

Я бы сказал, что, наоборот, в общем-то, постановка вопроса в таком ключе была задана в 1998 году в ходе встречи Обути, японского премьера, и Ельцина, когда была подписана московская декларация, эта проблема была позиционирована как проблема именно пограничного размежевания.

Но в дальнейшем, в общем-то, никто уже не говорил о том, что речь идет о пограничном размежевании. Говорили о том, что это территориальная проблема. А когда речь идет о территориальной проблеме, всегда есть при рассмотрении путей ее решения проигравшие и победители. Кто-то должен идти на уступки и так далее, и тому подобное. И ясно, что эту проблему стало существенно труднее решить.

Я смотрю на это глазами дилетанта, естественно, а не эксперта по проблеме Курил, и я понимаю, вот как я себе представлял это еще в конце прошлого года, когда все это, собственно, вышло на поверхность, что вот есть четыре острова, скажем так, два больших и два маленьких, и, в принципе, если считать, что существует диспут, его можно разрешить таким образом, то это можно сделать выгодным для Москвы образом, когда два маленьких острова отходят к Японии, зато претензии на два больших исчезают вовсе. Это некоторое решение, которое может быть в национальных интересах в этом смысле.

И вдруг опять, вот вы говорите, что это опять может буксовать так или иначе по куче разных причин. Вы понимаете, что вообще, какую цель во всех этих переговорах преследует Кремль, преследует президент Владимир Путин? Чего он хочет добиться? Потому что при желании на самом деле договориться можно всегда, если оно есть. Оно у него есть?

Здесь, я бы сказал, есть определенное противоречие или сшибка в тех соображениях, которые могут стать основой для позиции России. Наверно, они не позволяют и российскому президенту занять какую-то определенную позицию.

С одной стороны, Япония нам нужна как партнер, и мы знаем, что сейчас баланс сил смещается в пользу Китая, что сейчас в Азии возникает новая геополитическая ситуация, в которой Россия становится уязвимой в том плане, что она становится более зависимой от Китая, от китайского рынка, от отношений с Китаем и так далее. У России становятся связаны руки. И, конечно, хорошие отношения с Японией ― это определенный балансир для России, для российской внешней политики.

Кроме того, у России с Японией всегда существует на протяжении последних нескольких десятилетий постоянный очаг напряженности в отношениях, и этот очаг напряженности проявляет себя в самых разных ситуациях. Япония связана по рукам и ногам в плане того, чтобы поддержать Россию по многим вопросам, где она могла бы это сделать, именно ссылаясь на эту проблему. Есть и проблемы рыболовства. Вот совсем недавно японская шхуна, рыболовное судно было задержано.

В общем-то, наша граница с Японией при всем при этом, хотя она, конечно, не является источником таких конфликтов, но тем не менее, в общем-то, все-таки есть базовая международная проблема, связанная с нерешенностью пограничного вопроса. И этот вопрос, конечно, нужно решать. То есть это международные политические соображения, которые толкают Россию к тому, чтобы все-таки урегулировать этот вопрос.

Но есть и внутриполитические соображения, связанные с тем, что…

Как общественное мнение это примет.

Да, общественное мнение и так далее.

Да. Оно, наверно, все-таки важно, да, важный фактор?

Безусловно, это важный фактор.

Впрочем, с этим общественным мнением можно работать, как мы знаем. Можно так поворачивать, можно эдак. Вот вы уже писали, как на центральных каналах сейчас эту ситуацию подают. Правильно ли я вас понимаю, что для Владимира Путина, грубо говоря, тактика такая: как пойдет, так пойдет? Удачно сложится ― может быть, на что-то выйдем. Нет ― до свидания. Я понимаю, что я очень огрубляю, но тем не менее. Можно его позицию описать такими словами сейчас?

Вы знаете, я являюсь специалистом по Японии и занимаюсь в том числе и этой проблемой. Я вам не могу сказать, потому что ситуация крайне непонятная. Для меня за последний месяц было столько неожиданностей, связанных и с позицией Японии, которая резко изменилась, и с реакцией России.

Для них же это тоже большой компромисс ― отказаться от претензий, например, на два больших острова. Это же серьезное дело, я так понимаю.

Конечно, конечно.

Там, я так понимаю, цифры опросов далеко не самые приятные для Абэ в этом смысле.

Абсолютно точно, и тем более что другие страны, соседи Японии, очень внимательно смотрят, что если Япония отказывается от двух крупных островов, то, значит, есть повод нажать на Японию в этом смысле. И это один момент.

Но есть и другой момент, связанный с тем, что, в общем-то, и в Японии есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы решить эту проблему с Россией и пойти на уступки, и Абэ хочет, конечно, оставить свое имя в истории как человека, который решил эту проблему.

Абэ, очевидно, выражает волю этих сил сегодня, да.

И, безусловно, Япония, как мы знаем, занимает особую позицию в «Большой семерке», то есть она часто, так сказать, занимает позицию более мягкую по отношению к России. Вспомним, например, по делу Скрипалей: Япония ― единственная страна, которая не выслала из страны российских дипломатов. И, в общем-то, японские санкции, как мы знаем, наиболее мягкие.

В общем и целом Япония в какой-то степени наиболее благосклонно относится к России, и в этом смысле Россия, которая, конечно, сталкивается с проблемой дипломатической изоляции в условиях такой конфронтации с Западом, конечно, отношения с Японией для нее приобретают особый смысл. Это тоже толкает, в общем-то, Россию к тому, чтобы не рвать сейчас этот гордиев узел тем, чтобы возвращаться в период холодной войны и заявлять о том, что территориальной проблемы нет.

Так что ситуация крайне неоднозначная, нельзя сказать, что куда-то повернется.

Какой у вас прогноз на встречу Путина и Абэ на следующей неделе? Чего вы ждете?

Есть два таких возможных пути развития событий. Один из них ― это то, что стороны примут решение все-таки заключать мирный договор, как уже об этом говорилось, и к лету этого года будет уже подготовлен окончательно какой-то текст, и он будет подписан в июне этого года в Осаке, где будет проходить встреча «Большой двадцатки» и куда приедет российский президент. Лидеры двух стран могут его подписать.

Последует ли за этим передача Японии островов в соответствии с декларацией ― это уже отдельный вопрос, о котором сейчас трудно сказать.

Мы узнаем это на следующей неделе или нет?

Я думаю, что нет. Есть второй путь ― это то, что переговоры будут просто, я бы сказал, не то чтобы пустыми, но закончатся ничем не обязывающей декларацией, которая будет говорить о том, что воз и ныне там.

В общем, Дмитрий Стрельцов, заведующий кафедрой востоковедения МГИМО, говорит о том, что никто никому пока ничего не отдал и совершенно не факт, что это произойдет.

Фото: Сергей Красноухов / ТАСС