Спасет ли Кудрин экономику от «друзей Путина»

Возможно ли в принципе сформулировать содержательную экономическую программу для Владимира Путина? Можно ли в принципе хоть что-нибудь изменить в этом смысле?

Ну вообще ничего невозможного на свете не бывает. И как вы помните, под первый срок Путина была составлена очень интересная, на мой взгляд, очень перспективная и полезная программа, она получила как-то так индивидуализировано имя «программа Грефа». К сожалению, потом эта программа была довольно быстро свернута, хотя многое удалось тогда сделать, при первом сроке Путина, например, новый Бюджетный кодекс, новый Налоговый кодекс, такие крупные кирпичи в экономической политике. Но потом началась борьба за построение вертикали власти, потом полился этот золотой дождь нефтедолларов, когда вдруг все почти в одночасье стало хорошо, и эту программу тихо похоронили, практически на монетизации льгот она закончилась.

Вы так меряете. Ну хорошо.

Ну или на деле ЮКОСа, это если в политическом плане, то на деле ЮКОСа, если сугубо в плане экономической политики, то на монетизации льгот.

Потому что это уже 2004 год.

2004 год, да. Но она же там, не ключик повернули и…

Да-да, понятно, это я понимаю. Зато остался от этой программы сам Центр стратегических разработок, куда и пришел Кудрин теперь.

Безусловно, программу сделать можно, и безусловно, нужно. И я даже примерно представляю, что бы там нужно было предложить в этой программе, какие конкретные меры и стратегические направления. Вопрос только в одном, насколько Владимир Владимирович, практически лично, ну и безусловно его окружение ближайшее, насколько они готовы будут с такой программой согласиться. Поскольку, если речь идет о действительно радикальном изменении социально-экономической политики, то это в значительной степени отказ от всего того, что строилось последние 10 лет, в смысле экономики, скажем, абсолютное преобладание госкомпаний, которые, конечно, подавляют конкуренцию, с которыми бизнес, конечно, частный бизнес соревноваться не может, это совершенно очевидно. И все бы было не так сложно, если бы эти компании не возглавляли близкие люди Владимира Владимировича. И вот сказать им, что, господа, вот теперь вы, деликатно, подвиньтесь…

Виолончель можете забрать с собой.

Или вообще часть компаний мы приватизируем, а часть госкопораций, за их ненадобностью, а иногда даже вредностью и неэффективностью, просто ликвидируем, вот это уже такое ответственное решение. Ну вот собственно, в это все и упрется. То есть будут ли там запретные темы и запретные зоны.

То есть упрется в кадры. Эта программа обсуждается, вот «Ведомости» на этой неделе уже писали, чем займется, как идет обсуждение этих возможных будущих реформ. Понятно, что там пенсионная реформа обсуждается, и Кудрин с этим ходит уже давно, что надо повышать пенсионный возраст, налоговая реформа, даже повышение, введение чуть ли не прогрессивной шкалы НДФЛ, очевидно, что еще там приватизация, и так далее. Но как-то все это не внушает…

Я вам скажу, это все важные, но частности. Ключевой вопрос и самый главный, пожалуй, это защищенность права собственности. И в первую очередь, защищенность, конечно, права частной собственности. Как, к сожалению, горько шутят сейчас наши бизнесмены, в России собственность — понятие временное и условное. Вот понятие частной собственности должно стать вне времени и безусловным.

Ну мы же понимаем с вами, мне кажется, одинаково, что это вопрос не написания экономической программы, не написания каких-то правильных слов на бумаге, которых можно написать много, а толку никакого не будет. А это вопрос политический.

Конечно. Если мы говорим о защищенности права собственности, то это вопрос в значительной степени принятия решений, прав тех или иных органов, и так далее. Но, наверное, какие-то изменения в то же законодательство могут быть внесены. Например, если контролирующие органы, особенно правоохранительные органы вмешиваются в передел собственности, или модное у нас слово в последнее время, я не помню, какой из наших двух последних президентов его ввел в оборот, «кошмарят бизнес».

Это сказал Дмитрий Медведев, когда стал президентом, сразу, это было первое его заявление буквально в 2008 году.

Дмитрий Анатольевич, да. Но Путин тоже этот термин часто использует. Так вот если правоохранительные органы «кошмарят» бизнес, это должно быть приравнено к тягчайшему уголовному преступлению. И такого рода изменения вполне можно ввести в Уголовный кодекс.

Да, ну вот специально сделали комиссию сейчас в Кремле, там сидят силовики вместе с Титовым, Шохиным, кто там еще сидит. Или, кажется, там даже нет Титова, но это даже не важно, какая разница. Вот они сидят друг напротив друга и обсуждают какие они внесут поправки в конкретные статьи Уголовного кодекса с тем, чтобы повысить порог минимального ущерба и так далее. Сразу много всего такого, вроде как по мелочи, можно здесь поднять, тут поднять, но кто поверит, что это хоть как-то изменит общую картину?

Вопрос исключительно политической воли. Избитый, известный, но от этого не становящийся менее убедительным и правильным пример, Сингапур и Ли Куан Ю. Сингапур был крошечной республикой, погрязшей в коррупции, это единственное, в чем он напоминал Россию, во всем остальном мы абсолютно разные. И когда какая-то часть элиты поняла, что так дальше жить нельзя, и поставила во главе государства вот этого уникального политического деятеля Ли Куан Ю.

И он сразу этим занялся.

Это довольно драматически выглядело, он собрал элиту, к которой сам принадлежал, собрал семьи, где были его личные друзья, и сказал: «Господа, все! Так дальше жить нельзя». Ему не поверили. Тогда он посадил, я не сторонник посадок, но я сторонник жесткого проявления политической воли, независимо от того, твои друзья это, бывшие сослуживцы, дорогие тебе по каким-то иным причинам люди. Сейчас, как вы знаете, Сингапур по условиям ведения бизнеса, по уровню коррупции, по другим такого рода рейтингам, занимает одно из первых мест в мире. И прошло пара десятков лет.

Понятно. Я даже могу себе представить, что такое окно возможностей было у России в 1999-2000 году, когда пришел Путин, и когда готовилась тогда «программа Грефа», и так далее. На 14 апреля «Прямая линия», вот мы заслушали вчера. Всего с 2000 года Путин у власти 16 лет, 17-й год пошел, будет 19-й, когда он пойдет на выборы. Можно ли на 20-м, на 19-м году правления единоличной власти вытащить себя за волосы и сделать для себя это окно для маневра и провести эти реформы, посадить друзей, что угодно, это вообще в принципе возможно?

Очень хороший вопрос. Он меня тоже мучает. Мне кажется, что Владимир Владимирович человек неглупый, возможно, я допускаю, что как Леонид Ильич, он получает неполную информацию. Но в целом я все-таки думаю, что он человек информированный, более или менее ситуацию в стране он представляет. Дальше в вопросе вот такая развилка, для него, как мне представляется, очень простой, как он хочет сохранить свою власть. Вот давайте откинем все красивые мотивы.

Уже давно откинули.

Вот понятно, что у него цель — сохранить свою власть. Дальше есть, как мне представляется два варианта. Вариант первый — это все-таки провести те реформы, которые мы начали с вами обсуждать, в том числе, проявив политическую волю, в борьбе с коррупцией, в резком уменьшении роли госкорпораций, в том, чтобы у нас гражданин и государство не номинально, а реально были равны в своих правах, ну например, налогоплательщик и мытари, налоговые инспекторы. Укротить правоохранительные органы, либерализовать экономику там, где она безусловно в этом нуждается, это как бы один путь. Он содержит многие риски, безусловно, в том числе риски среди ближайшего окружения. Другой путь — продолжать зомбирующую пропаганду, а-ля эти «Прямые линии», это вершина такая пропаганды, вот сейчас много недель дальше всякие соловьевы, киселевы и очень небольшая группа граждан, которых они привлекают, я тут как-то включал несколько раз телевизор, смотреть невозможно, просто физиологически невозможно, и одни и те же лица, разные каналы, одни и те же лица. То есть их буквально 2-3 десятка, которые так кочуют с канала на канал, и вот эта зомбирующая пропаганда. С другой стороны — закручивание, дальнейшее закручивание гаек, и в политическом смысле, и в экономическом смысле. На какое-то время, вот сейчас, я уже это говорил, правда, я действительно снимаю шляпу перед кремлевскими пропагандистами. Я думаю, что вы со мной согласитесь, что в рамках этой шутки, поединок между холодильником и телевизором, пока холодильник не побеждает телевизор. Это чистая правда.

Да-да-да. Но я так понимаю, исходя из всего того, что вы говорите, что вы оптимист.

Я исхожу из того, что вот этот второй путь, он может позволить сохранить власть, но только, во-первых, каково будет качество этой власти, уже вот в Европу могут вообще, сейчас на Восьмерку не пускали, а могут вообще перестать пускать. Ну то есть такой вот путь Северной Кореи. Владимир Владимирович человек, любящий жизнь во всех ее проявлениях, мне кажется, что что вот такое сохранение власти ему все-таки не очень нравится.

Понимаю вас. В общем, вы оптимист.

Мне кажется, что у него этого суицидальный синдром все-таки отсутствует. Я честно говоря, очень на это рассчитываю.

Понимаю. И значит, и Алексею Кудрину, с которого мы начали это обсуждение, найдется работа. В общем все сегодня оптимисты у меня в студии.

Нет, насчет работы для Алексея Леонидовича, еще 10 секунд, вот тут-то я… Нет, работа может найтись. Вопрос, согласится он или нет, потому что то, что вы рассказывали, эти перипетии о возможном его трудоустройстве, это не совсем так. Мы с ним добрые друзья, и стояли у истоков Комитета гражданских инициатив, я с ним эту тему обсуждал, и я не его уполномоченный представитель, но никакие эти предложения он всерьез не рассматривал, и не очень всерьез они поступали.

А это то, что я говорил про Кремль и про правительство, ну такие ходят…

Не знаю, насколько вот это предложение - быть одним из руководителей этого Центра стратегических разработок, поелику таковой вообще будет создан, насколько это для него будет приемлемым. Он меня не уполномочивал это комментировать, и эту тему мы с ним обсуждали вот тогда, когда эти слухи в очередной раз родились. Но я думаю, что если не реализуется то, что мы с вами обсуждали, если не будет реальной политической воли у Путина к проведению реформ, то это будет очередной бессмысленный декоративный орган, и Алексей Леонидович, как умный человек, это понимает.

Кудрин нас не спасет, это я понимаю, и он не может этого не понимать.

Поэтому я думаю, что у них состоится тяжелый разговор, в результате которого…

— Вы готовы, Владимир Владимирович? — Да, я готов.

Это, кстати, вот на этом заканчиваем, я понимаю, что вы торопитесь, и я думаю, что это будет очень интересный индикатор. Вот если Алексей Леонидович не возглавит этот центр, то значит мой оптимизм был излишним.

Фото: Григорий Сысоев / РИА Новости