В общем, появляется резонанс, и это в некотором смысле, наверно, неизбежность. Любой процесс будет нарастать, нарастать, пока не будет как-то приостановлен или переосмыслен.
И что вы предлагаете делать? Вы говорите, что вы… Я прочитал в вашем публичном таком заявлении, я не знаю, как сказать, наверно, не заявление, но стейтмент по этому поводу, что вы пойдете на меры пресечения, призываете других бизнесменов действовать так же.
Не призываю.
Как не призываете?
Знаете, в лучших традициях ЗК, там никто никого не призывает. Там говорят: «Я сегодня есть не хочу. А ты хочешь есть?». Не призываю.
Считаете правильным, чтобы и другие предприниматели…
Не считаю. Я говорю, что я пойду на апелляцию, и спрашиваю…
Надеетесь.
Не надеюсь. Спрашиваю, пойдет ли кто еще.
Но рассчитываете, что пойдут?
Рассчитываю.
Какой у вас в этом смысле план? Вы считаете, что это как раз та точка, вокруг которой бизнес объединится? Потому что такого никогда не было, вот все-таки только что мы смотрели историю российского бизнеса за пять минут, и такой вот консолидации бизнеса не возникало никогда.
Я провел метафору: когда-то были мигалки, стало действительно сложновато ездить, и началось в том числе общественное движение «Ведерки». Оно, по-моему, до сих пор существует, да. Логика распространения…
Я высказался о том, что есть такие источники этой инфекции в виде, к сожалению, и «Сбербанка», да, и «Альфа-Групп», которые, собственно, и клепают эти все истории на потоке. Остальные смотрят на них и говорят: «О, у вас есть в некотором смысле мигалка, привилегия возбуждать вот так вот уголовные дела в спокойном режиме или писать заявления, да, если корректно. О, и мы хотим. А как?». Говорят: «Вот так, вот так, вот туда обратись, и решат, да».
А дальше, соответственно, друзья друзей говорят: «Ой, а я тоже хочу мигалку, тоже хочу привилегию. А как?». ― «А вот так». И, соответственно, сотрудники их расползаются потом по всем организациям, и эта вся зараза как бы присутствует. Поэтому надо начинать с источника инфекции.
Который, вы считаете, самый крупный российский бизнес.
К сожалению, это и «Сбербанк». И, к сожалению, никто из Наблюдательного совета «Сбербанка», или комплаенса «Сбербанка», или службы безопасности «Сбербанка» вообще за три года травли питерского онлайн-ритейлера вообще не проявил никакого интереса. Потому что мы сотрудничали десять лет, многие бизнесы другие, в которые я был вовлечен, сотрудничают. Никакой разницы нет, написали заявление, и поехал, пусть платит, даже нечего объяснять.
Я, к сожалению, не могу сейчас дать слово «Сбербанку».
Я этим пользуюсь.
Да. Было бы правильно, если бы мы обсуждали ваше дело, дать им слово тоже, чтобы они высказали свою позицию. Но, возвращаясь, собственно, к делу Baring, которое мы обсуждаем: есть две точки зрения. Одна заключается в том, что вот, собственно, ― и вы ее придерживаетесь, как я понимаю, ― корпоративный спор, привлекают кто кого может, кто до кого добежит.
А другая точка зрения заключается в том, что на самом деле уже инициатива находится в другом углу поля, а именно у силовиков, что у нас ФСБ, Управление «К» разрастается таким образом, что они на самом деле уже есть везде, они смотрят на бизнес. Они играющая сторона в этом конфликте, в большей степени, может быть, даже, чем те, кто к ним или приходит за поддержкой, или… Как это работает, я на самом деле точно не знаю. Как вы думаете?
На мой взгляд, общество ищет какой-то новый, видимо, баланс, и есть в плане того, что пример ― дело Магомедовых, допустим, которое, на мой взгляд… Я, конечно, сторонник того, чтобы с этим разбирались и следствие, и суды и так далее, но, на мой взгляд, выглядит так, что оно не имеет отношения к предпринимательству и к экономической сфере. И здесь, на мой взгляд как возможного присяжного, да, в таком деле, выглядит все достаточно целесообразно.
И в целом, конечно, к сожалению, дух девяностых даже, да, ― и я в этом смысле питерский продукт, ― он привел к тому, что контрабанда была каких-то диких размеров, все эти обналы и так далее. И, конечно, это вредило всему бизнесу. А как сейчас нащупать новый баланс? То есть как обнальщика, так сказать, приструнить и как прекратить этот поток контрабанды? Это все, в общем, нелегкие процессы, и, к сожалению, наверно, бывают какие-то эксцессы, и их надо искать.
Поэтому у меня один из, наверно, таких быстрых рецептов, как быть, ― это назначить спецпрокурора Мюллера, да, или с такой фамилией, возможно, Штирлица тогда, да, опять же из классики.
Да, у нас лучше Штирлица. Но Штирлиц известно где работает.
И присяжных. Сказать: «Давайте составы такие допустим только с присяжными». То есть экономические составы выше какой-то суммы.
Даже по тому, что вы говорите, уже получается, что разобраться на самом деле очень трудно. Вот вы упомянули Магомедовых и то, что с ними произошло. Но то, что вам кажется каким-то справедливым течением дела, мне со стороны как наблюдателю кажется избирательным абсолютно наказанием. Сбросили ядерную бомбу, ясно, откуда идет санкция, пришли, спросили у первого лица, показали что-то, дальше…
Это не то, как должна работать судебно-правоохранительная система ― то, что произошло с братьями Магомедовыми, на мой взгляд.
Или с Арашуковыми.
Да даже, наверно, и с Арашуковыми. Потому что везде есть какой-то конкретный…
То есть почему вдруг, и потом оказывается, что 17 лет…
Да-да, потому что в любом случае мы всегда упираемся в избирательность, в любом случае мы упираемся в коррупцию такого широкого плана, которая за этим будет стоять. Но я спросил вас про роль силовиков и конкретно даже ― в случае с Baring это так ― ФСБ, которых, как нам рассказывают, становится все больше, они везде, они во всех бизнесах, они за всем следят, они за всем наблюдают. Что это за процесс?
Я этого не вижу в таком…
Я просто пересказываю то, что звучит.
Какие-то комментарии. Я этого не вижу, и, на мой взгляд, в бизнесе становится все больше порядка, и он как-то приближается, наверно, к европейским и даже, наверно, где-то американским масштабам. Более того, к сожалению, это немножко не в мою даже пользу, если вы возьмете западное законодательство, особенно американское, да, за финансовые махинации можно и пожизненное схлопотать, да. То есть если помните Мейдоффа и так далее. И в этом смысле…
Путин его, кстати, упоминал в связи с ЮКОСом.
Да. Если там видеть ситуацию с Гоном, да, с руководителем Nissan, Renault, в общем, эти вопросы могут возникать. И я сторонник, конечно, что за такое намеренное причинение вреда по имуществу, конечно, могут быть очень другие меры наказания. То есть в этом плане у нас законодательство на самом деле относительно либеральное.
Вопрос мер пресечения в отдельных ситуациях ― непростой вопрос. Здесь, знаете, если брать, как решали, не знаю, в Одессе, да, ситуацию с преступностью. В какой-то момент ее надо решить радикально, а потом уже намного легче разбираться. То есть если пытаться разобраться с самого начала… Или, помните, как в Америке разбирались?
Поэтому, может быть, я здесь, наверно, осторожный сторонник того, что в какой-то момент можно принять радикальные меры, но для того, чтобы ликвидировать очаг инфекции.
Радикальные меры какого порядка?
Как в Одессе, соответственно, операция «Ликвидация» или как она…
Кто должен сделать что? Просто чтобы было понятнее.
Если есть понятная ситуация, как если это было в контрабанде или в обналичивании, да, то долго судить и разбираться с этим сложно.
Понятно, вы готовы какие-то спецмеры принять в отношении такого рода преступников.
Всегда были спецподразделения, которые этим только занимаются.
Вы готовы такие полномочия государству дать. И это тому самому государству, которое вот только что посадило в один день шестерых инвестбанкиров по конфликту, который… Мы абсолютно, кажется, вроде все согласны, в том числе и мы с вами, что это корпоративная история, не имеющая к силовому разрешению никакого отношения. Но мы им дадим еще инструмент.
Это не то что мы дадим, они есть у всех государств, да. Все меры социальной защиты вплоть до высшей. Здесь вопрос в том, что мы с вами на уровне немножко обывательском, да.
Рассуждаем.
И это в том числе вопрос, если бы мы были присяжные. А как найти разумный баланс между тем, что есть заведомо действительно преступники, а есть, в общем, так скажем, заведомо…
Честные люди.
Заведомо, может быть, где-то даже и, дай бог, оступившиеся. Хотя я даже в этом сомневаюсь. Вот как этот баланс отыскать? Общество его ищет и разбирается, иногда оно склоняется в одну сторону, иногда в другую.
Поэтому в целом по поводу засилья, как вы говорите, силовиков и прочего…
Это я пересказываю. Я сам со свечкой не стоял.
Я вижу больше, что именно становится больше порядка и что все те шальные мысли, которые я слышал в девяностых и даже в двухтысячных, сейчас, в общем… Все по букве закона, все впрямую, все без всяких каких-то дополнительных… Вот такой простой в старообрядческом некотором смысле бизнес.
Это вы имеете в виду, что бизнесмены сами такие, да? Или что и в целом правила игры улучшились, что некая инфраструктура отношений внутри между бизнесом и государством тоже на самом деле улучшается? В целом все становится лучше.
В целом все прозрачнее, понятнее, оно просто непривычно, мне кажется.
Тогда просто непонятно, зачем вдруг объединяться вокруг дела Baring и что это вообще такое? Это случайность неожиданная?
Может быть, вполне случайность, то есть некоторое стечение обстоятельств, на которое мы должны реагировать, именно калибруя систему. Знаете, система именно этим и должна заниматься. Все, что выпадает, так сказать, за нормальные значения ― на это должна быть реакция.
Заведомо преступников отпускают? Такая же должна быть реакция, как и заведомо… Заведомо ― я с оговоркой, да. На взгляд, так скажем, присяжного, что вроде не имеющего отношения к делу привлекают. То есть должна быть одинаковая реакция.
Понятно. Просто мне приходит в голову, ― я, в отличие от вас, не предприниматель, а обыватель, который просто смотрит со стороны, ― что у нас проблемы в России с инвестклиматом, люди не хотят вкладывать. И если происходит то, что происходит с Baring, то об инвестициях можно забыть вообще.
Это означает в том числе и проблемы для бизнеса, у которого не будет средств на развитие, и так далее. Для экономики, для меня и так далее по всей цепочке. Это значит только одно ― что нужно сокращать полномочия вмешательства государства вот таким образом в дела бизнеса, даже если какая-то контрабанда уйдет безнаказанной в таком случае. Извините за прямоту.
Здесь не знаю как. Если вспомнить того же какого-нибудь Глеба Жеглова, знаете, что говорил, что у них воруют не меньше нашего, а вопрос, как власть на это реагирует. Поэтому здесь не вопрос конкретного случая, а как он дальше будет развиваться, да. Поэтому и все общественные институты, и, к сожалению, роль Союза промышленников и предпринимателей как-то, на мой взгляд, маловата. Огромную роль, конечно, господин Титов оказывает с Александром Хуруджи.
Положительную?
Да. Огромную положительную роль.
Они помогают.
И в этом и заключается, что общество как-то ищет правильные механизмы реагирования, да. Если те же пресловутые американцы увидели, что какое-то было, на их взгляд, вмешательство какой-то страны, спецпрокурор пусть занимается. Он должен быть. А поскольку президент вовлечен, это должен быть отдельный механизм общественный, да. Возможно, и здесь могут быть как временные институты, так и постоянные.
Вы собираетесь с кем-то встречаться, обсуждать эту ситуацию как-то, какие-то конкретные проводить мероприятия, встречи, чтобы работать в этом направлении дальше? Я, правда, не понимаю, где вы видите какую-то конечную точку. Когда можно будет сказать, что стало хорошо?
А хорошо всегда.
Вот я поэтому и спрашиваю.
Для верующего каждый миг существования ― это чудо, знаете, а неверующему фокусы всякие нужны. Поэтому это, мне кажется, нормальный жизненный процесс, что вы иногда приболели, иногда вы как-то в эйфории и так далее. Здесь мы все должны вырабатывать институты. Есть прокуратура. Нужна она как институт? Вроде нужна, да. И так далее. И здесь могут быть такие сиюминутные реакции в виде того, чтобы пойти поприсутствовать, поддержать. Это очень помогает человеку, который находится в клетке.
Это просто моральная поддержка.
Да. Видно, что ты не забыт, люди размышляют. И даже если ты где-то что-то, может быть, сделал не так, у этого может и не быть состава преступления тем не менее, да, поскольку умысла не было. Или, может быть, это совершенно в другом ракурсе. И с этим надо работать. У нас есть любопытные, наверно, идеи и предложения. Мы их на следующей неделе озвучим.
А, замечательно, этого мы будем ждать. И еще я вас спрошу, конечно. Владимир Путин как-то отреагировал на проблемы бизнеса на этой неделе в послании Федеральному Собранию. Он сказал, что слишком долго сидят под арестом, это необоснованно, может быть, количество следователей увеличить. И, кроме того, предлагает какую-то платформу сделать, чтобы жаловались и так далее.
Это отвечает на те вызовы, которые сегодня стоят? Потому что в том числе все обратили внимание, что это как-то параллельно с делом Baring развивается.
Поскольку я посидел годик практически, да, как раз под арестом, время поразмышлять есть и почитать. Я поизучал статистику. Во-первых, на мой взгляд, произошла огромная реформа в Федеральной системе исполнения наказаний, потому что реально сократилось огромное количество людей вообще в заключении, да. То есть это сотни тысяч человек, это не десять тысяч, как по экономическим статьям, а сотни тысяч.
Второе, соответственно, если посмотреть статистику возбуждения дел, то, что возбуждает МВД и Следственный комитет и так далее, в общем, на мой взгляд, там точно идет большая работа. Другой вопрос, что…
Позитивная, вы имеете в виду.
Да.
Она позитивно развивается.
На мой взгляд, большая и важная работа. Но это не значит, что все нормально. Вот снега выпало в этом году много, да, взял лопату, пошел помогать дворникам разгребать. В этом плане мы справились, десять жильцов собрались и справились, да. А если будет уже каждую зиму выпадать много снега, значит, надо делать больше дворников. Поэтому здесь жизнь все время меняется, ее надо нормально осмыслять и на нее реагировать.
Еще раз. Так Владимир Путин, предложение его как вы оцените?
Слушайте, работа президента за пределами моего восприятия пока находится. Поэтому, конечно, только позитивно. Мы же питерские бизнесмены.
А платформой будете пользоваться от агентства АСИ?
Надо посмотреть, что за продукт.
Будет приложение, наверно, да, действительно. На телефоне можно будет нажать кнопочку.
Да. Пока рот не забили глиной, из него будет раздаваться лишь благодарность.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
