«Мое отношение к Сталину не означает, что я буду действовать его методами»

Фишман: Как вы восприняли вот эти слова Навального? Обратили ли вы вообще на них внимание?

Клычков: Я расскажу уже о неких итогах даже, а не о тех первоначальных словах, я, такое ощущение, что оказался в семье, в либеральной семье, которая обсуждает, кто ближе к Алексею Навальному и кого он больше любит. При этом я оказался крайним, и обсуждали уже меня, хорош ли я, плохой ли я. И, к сожалению, вот это уже вызывает у меня негативную реакцию — само обсуждение, что вместо попытки на сегодняшний день, когда до выборов полтора года, и когда стоит задача на сегодняшний день не обсудить, кого мы будем поддерживать в первом туре, а добиться, в первую очередь, проведения муниципальной кампании, потому что, напомню, без муниципальных депутатов не будет ни Клычкова, ни Гудкова, ни Митрохина, потому что никто не наберет муниципальный фильтр, вместо этого стали обсуждать, можно ли поддерживать коммуниста, который возлагает цветы Сталину.

Фишман: Вообще-то, мне кажется, легитимный вопрос, и тем более, что вы сейчас находитесь в либеральной семье, в моей.

Клычков: Вопрос легитимный, и мне кажется, это вопрос, который должен решаться гораздо более узким кругом для потом вынесения решения — а можно ли поддерживать коммуниста на выборах как такового. Я лично являюсь сторонником, особенно понаблюдав за этой дискуссией, чтобы как можно больше кандидатов, которые действительно понимают, что они не являются статистами, а идут на выборы, пришли на выборы мэра Москвы для обеспечения второго тура. Потому что не будет Клычкова, и не будет необходимости даже его обсуждать, если, к примеру, коммунисты не получат муниципальный фильтр. Я прекрасно понимаю, что, не будь у КПРФ, там достаточно 107 из 200 муниципальных депутатов, никакая мэрия не пустит меня. То же самое касается и Гудкова, и Митрохина, и всех остальных.

И наша задача сегодня не ругаться, не искать у меня какую-то проблему, сказать: Клычков, ты туда не ходи. Ну это то же самое, что сказать мне, что жене не дари 8-го марта цветы — другая женщина есть лучше. Давайте мы решим другие задачи. Мы сегодня определились что наш общий оппонент — это мэрия Москвы, которую мы хотим поменять, и когда уже будет второй тур, тогда давайте разговаривать, какие наши принципиальные договоренности должны быть.

Фишман: Нет, на самом деле, мы еще перед этим хотим, конечно, разговаривать, а не до второго тура, и когда речь идет о том, что нам делать перед выборами, конечно, мы хотим понять (мы — вот наша либеральная семья, если угодно), какой вы в этом смысле кандидат, и насколько мы, либералы, будем так себя называть, можем себе позволить вас поддерживать. Это вполне легитимная постановка вопроса, и даже, я бы сказал, правильная. Если можно, я вот что спрошу: вы объявили действительно, что идете на выборы, это было в феврале.

Клычков: Я сказал, что моя кандидатура — одна из тех, кого будут рассматривать в московской партийной организации, но, безусловно, уже сейчас, за месяц после объявления такой позиции, я получил поддержку от многих партийных организаций, которые сказали, что да, мы готовы.

Фишман: Во-первых, вы поддержали кандидатуру Зюганова на выборах президентских, если я правильно понимаю, пусть Зюганов идет на президентские выборы, а я, то есть вы, пойду на мэрские. Ну, у меня сразу вопрос: поскольку, собственно, тема заключается в том (и об этом, в том числе, говорит Навальный, например, ну и не только он, это как бы говорит в воздухе), поскольку мы понимаем, что у нас политика во многом имитационная, то как нам понять, что кандидат, то, что он делает — делает всерьез? Вот, например, Зюганов уже четыре раза идет на выборы, и он давно превратился в статиста, никто даже и поверить не может в его победу. Это просто статист, который вот еще раз выйдет, легитимизирует выборы своим присутствием и дальше пойдет. Может, он еще шесть лет просидит и еще через шесть лет выдвинется — не знаю. Ну, уже трудно представить, но технически и такое возможно. Вот ваш первый ход — пускай Зюганов идет. Да нет же. Куда ж пускай? Он уже сколько раз ходил! И вы, соответственно, себе таким образом оставляете роль ну ровно примерно такую же при Собянине — вы будете его легитимизировать на тех выборах точно так же, как Зюганов легитимизирует Путина.

Клычков: Ну, вот эта мысль — за меня без меня.

Фишман: Мне кажется логичным.

Клычков: Что я думаю по поводу президентской кампании. Многие говорят, и политологи, особенно кремлевские политологи, КПРФ пора поменять, найти новое лицо и выдвинуть на выборы президента. Относительно себя я вполне реально оцениваю себя, и понимаю, что моих знаний, моей программной содержательности части должно хватить для того, чтобы претендовать на пост мэра. Я пока не готов претендовать на пост президента от КПРФ, хотя такие позиции тоже есть в нашей партии.

С другой стороны, есть дискуссия, что нужно молодое лицо от КПРФ. Оно, может быть, не очень молодое — например, Сергей Георгиевич Левченко, губернатор Иркутской области, отличный человек, я его хорошо знаю, Анатолий Евгеньевич Локоть, другие наши молодые — Юрий Афонин, Дмитрий Новиков, кого-то из них. Но даже подходя к этой дискуссии, пока она еще не зашла в окончательную стадию в партии, я могу сказать, что лично для меня президентские выборы — это все-таки не смотрины. Давайте покажем новое лицо, дадим новую кровь молодую для того, чтобы изменить что-то в партии. Зюганов на сегодняшний день является наиболее авторитетным лицом и узнаваемым в партии. Если мы с вами сегодня, до выборов, рассуждаем о том, что он четыре раза ходил, он не получил результат — я вас уверяю: любой иной из КПРФ получит меньший результат, чем получит Геннадий Андреевич Зюганов.

Фишман: Да-да. Только толку-то что в этом результате?

Клычков: Вопрос в другом. Политик, который идет на президентскую кампанию, он должен понимать, что он туда идет не поучаствовать, а есть возможность и желание победить.

Фишман: Это точно не про Зюганова.

Клычков: Ну, это ваше мнение, у меня другое мнение.

Фишман: Может быть, победит?

Клычков: Я сделаю для этого все, чтобы он мог победить и улучшить результат.

Фишман: И, соответственно, если вы так же смотрите на свою кампанию, то вопрос остается. У меня еще один вопрос.

Клычков: А какой вопрос к моей кампании тогда у вас?

Фишман: Вопрос к вашей кампании у меня такой, раз уж мы действительно ее начинаем обсуждать: а какая у вас главная претензия к Собянину и руководству города, что он делает не так — что-то одно и самое важное?

Клычков: Это экономическая политика. Потому что когда мы начинаем рассуждать о том, что повесили не те светильники, ликвидировали троллейбусы, изменили систему закупки лекарств — это все следствие, это не причина. Причина на сегодняшний день — это планомерное разрушение экономической политики города Москвы. Вот сегодня, не ходя далеко, Собянин заявил, что Москва побила все рекорды по инвестиционной привлекательности, в Москву поступило 1,7 триллиона рублей. Тогда у меня возникает вопрос, когда мы рассматриваем бюджет, почему 33% всего лишь поступлений в доходную часть от дохода юридических лиц — налог на доходы юридических лиц. Где эти инвестиции? Куда они пошли? Москва все время была, всегда была — и в советское время, и в начале 90-х — центром научной и высокотехнологической сферой. На сегодняшний день вся промышленность уничтожена, мы ежегодно придумываем названия.

Фишман: Промышленность.

Клычков: Промышленность, может быть, не в том восприятии, как, наверняка, многие думают, это трубы чадящие. Это высокотехнологическое производство. Те самые технологии, которых нам сейчас из-за санкций не хватает.

Фишман: Слушайте, вы произносите много слов, и экономику города можно обсуждать долго. Мы знаем, что мы живем в богатом городе, Москва — профицитный город, Москва может много себе позволить того, что не могут позволить другие регионы.

Клычков: Москва — дефицитный город. Ежегодный дефицит — до 200 миллиардов рублей.

Фишман: Но вот собянинская Москва очевидно отличается от лужковской, кому-то не нравится, что сделали на Патриарших прудах, — кому-то нравится; кому-то не нравятся парковки — кому-то нравятся. Вот мне, например, нравятся парковки. Но вот моя главная претензия, например, заключается в том, что в этом городе все решают за его жителей.

Клычков: Абсолютно верно.

Фишман: И, собственно, у нас нет голоса. В том числе, это касается и Мосгордумы, в которой вы представляете коммунистов и про которую я даже не знаю, что она существует, еще меньше, чем это было при Лужкове.

Клычков: А это не является ли следствием экономической политики? Когда вот, правильно все говорят, и я абсолютно с этим согласен, есть даже некий орган — президиум правительства города Москвы, который заседает за закрытыми дверями, и его заседания неоткрытые. Есть Градостроительно-земельная комиссия, которая порой плевать хотела на мнение москвичей. Так это для чего все сделано? Для того, чтобы реализовывать как раз-таки экономические планы правительства Москвы. Вот сейчас все обсуждают программу по сносу пяти-, девятиэтажек — это что? Ну лично для меня это: а) извлечение прибыли за счет тех денег, которые должны были пойти на капремонт и предоставление их новым инвесторам; б) это создание города не для жилья, а города, в котором строительное лобби получит максимальную возможность извлечения прибыли.

Фишман: Ну, понятно, да.

Клычков: И не более того. Поэтому, когда я говорю про экономическую политику, понимаете, я могу вот… Патриаршие, как вы говорите, Тверской бульвар, все что угодно, пешеходные зоны, плитка, нравится–не нравится — это последствие, это не основа.

Фишман: И хотел бы я перейти все-таки к существу. На самом деле, Москва — самый либеральный город в России, самый прогрессивный — всегда так было, и сейчас тоже так.

Клычков: А либеральный и прогрессивный — это одно и то же?

Фишман: Ну, для меня во многом — да. При этом, на самом деле, начиная с определенного уровня, у меня нет определенной такой вот 11:13 к ярлыкам, лейблам и так далее. Я могу себе представить, что я в принципе голосую за коммуниста. Теоретически. Хотя трудно очень — никогда такого не было в жизни.

Клычков: Попробуйте.

Фишман: Но, в принципе, могу. Ну, называется человек коммунистом, а на самом деле, действительно, левые взгляды, левая повестка, у меня тоже к ним много вопросов, но я могу себе представить, что ситуация складывается так политически, что я вот иду в этом фарватере. Но есть вещи принципиальные, на самом деле. И вы начали со Сталина. И вы в твиттере еще написали, что, ай, вот, либералы удивились, мы цветы возлагаем к нему — да каждый год это происходит, подумаешь, делов. На самом деле не подумаешь. Но я даже вот просто первым же запросом в гугле я вот нахожу вашу цитату: «Иосиф Виссарионович Сталин был выдающейся личностью, гордостью грузинского народа», — это по поводу демонтажа памятника в Гори в 2010, что ли, году: «Этот демонтаж на родине Сталина — это оскорбление всего грузинского народа и умаление его огромной заслуги в победе над фашизмом, фракция КПРФ в Мосгордуме осуждает действия грузинского лидера (это Саакашвили) и считает необходимой адекватную реакцию со стороны российского руководства».

На самом деле для меня вот на этом разговор заканчивается. Причем он действительно заканчивается. То есть это как бы можно считать, что это не практический вопрос, а гораздо важнее обсуждать пятиэтажки и так далее, но когда мы стоим в акции «Возвращение имен» на Лубянке, то для меня это то немногое, что осталось, что нас объединяет в этом городе — что мы стоим в этой очереди, чтобы вспомнить замученных Сталиным людей. И здесь происходит водораздел, я просто не повышаю тон, потому, чтоб мы разговаривали, через который перейти невозможно, и невозможно, собственно, даже представить себе, что я буду за вас голосовать на выборах.

Клычков: Ну, понимаете, здесь вопрос субъективного подхода. Можно перечислять разных мыслителей, которые говорили о свободе выбора и возможности иметь свою точку зрения у каждого человека. У вас есть своя точка зрения, у меня есть своя точка зрения, и, наверное, самая большая проблема сегодняшнего общества, что 64 года назад Сталин умер, и на сегодняшний день дискуссия не затихает. И, с другой стороны, было бы нормальное общество, оно бы 26 лет не занималось бы тем, что перекрашивала определенные краски в другой цвет — оно бы нормально дало бы возможность разъяснить те или иные слабые стороны. Ведь я не являюсь таким сторонником «все было хорошо» — нет, абсолютно не так. И, наверное, за что меня критикуют иногда в партии, желание реально адекватно оценить те или иные последствия, но, опять-таки — объективно, даже не адекватно, а объективно оценить. Потому что мы с вами живем немножко в другое время — не в сталинское время не во время после гражданской войны, не во время, когда страна готова… не в войну, и не после войны.

И сегодня, когда возникает в преддверии мэрских, муниципальных, президентских выборах дискуссия захоронить Ленина, предать забвению Сталина — это историческая дискуссия, на которой мы с вами можем соглашаться или не соглашаться, но пытаться найти истину, историческую тяжело найти, но мы можем с вами дискутировать по этому поводу, не переводя в плоскость отношения к управлению государства. Ведь мое отношение к Сталину не означает, что я буду действовать такими же методами.

Фишман: Про это вообще и речи нет.

Клычков: Поэтому здесь, наверное, самое главное — попытаться найти важное для страны, для государства, нашего с вами города и договориться о тех принципиальных моментах, которые не должны быть забыты, с одной стороны, и с другой стороны, должны быть учтены, как позитивное, что было — оно тоже было, ведь вы тоже, наверное, это признаете.

Фишман: Спасибо большое.