Карибский кризис без Кубы и ракет: как Россия ввязалась в новую холодную войну и чем это кончится

Только не Мэй в этом упрекали, а предыдущее правительство.

Грин: Их же собственная пресса, их же собственная позиция, некоторые члены их партии, они не были у власти в тот момент, но они чувствуют явно необходимость доказывать, что они сейчас готовы хотя бы риторически действовать решительно.

И они продолжают поднимать ставки. Что дальше?

Грин: Как мне представляется, расчет на то, чтобы заставить все-таки Москву определиться с той повесткой дня, с которой они хотят отвечать.

Все, что мы знаем про российскую дипломатию, заставляет нас думать, что таким способом особо ничего от Москвы не добьешься — ультиматумом. Кроме того, если нет — то будут меры и санкции. Но эти меры выглядят не очень впечатляющими. Ну выслали 23 дипломата.

Грин: На данный момент это был самый минимум, что можно было сделать. Это было, на мой взгляд, рассчитано на то, что это такой понятный жест, и знаешь, что ожидать в ответ. То есть примерно такое же количество британских дипломатов, которые могут уехать из Москвы. При этом намечается хотя бы возможность эскалации. В вашем репортаже рассказывалось о возможности санкций, говорили о персональных санкциях в отношении каких-то российских лиц, занятых в лондонской недвижимости и так далее. Поэтому задача, по-моему — заставить Москву думать о том, не лучше ли купировать это дело сейчас, нежели дождаться того, что может оказаться потом.

Задача — заставить Москву так думать?

Грин: Да.

И это все-таки, если я правильно вас понимаю, скорее такая политическая импровизация, которая развивается на наших глазах?

Грин: Конечно, приходится. Потому что, опять-таки, никто никогда не сталкивался с такой проблемой. Для всех это впервые.

Владимир, у меня к вам вопрос как к эксперту в широком смысле в мировой дипломатии. Что обычно происходит, когда глава Министерства иностранных дел одного государства обвиняет напрямую главу другого государства в том, что он причастен к покушению на убийство? Как должна реагировать другая сторона на это, какова реакция?

Фролов: Я согласен с Сэмом, что в данном случае мы оперируем на terra incognita, на неизвестной территории, по крайней мере, на моем опыте и в моей практике я такого не помню. Наверное, можно говорить о том, что пока заложен сценарий дальнейшей эскалации, потому что то, что сделал сегодня Джонсон, это дальнейшая эскалация. Обвинения первого лица публичные — это достаточно высоко поднятая планка.

Все-таки он чиновник, а не просто так.

Фролов: Потому что дальше уже нужно либо предъявлять какие-то доказательства, либо, что называется, объявлять войну. Чего, я надеюсь, никто не хочет, и этого не произойдет. Конечно, с обеих сторон были, наверное, допущены ошибки в коммуникациях, потому что был период до выступления Мэй 12-го числа, я считаю, что все-таки выступление Мэй было поспешным и ошибочным по тональности, нельзя было предъявлять публичный ультиматум, на который, мягко говоря, иного ответа ждать не приходилось. Но там было 4-5 дней между 4 марта и 12 марта, когда между правительствами могли состояться тайные какие-то консультации, переговоры, обмен какими-то мнениями. Есть каналы для этого, они существуют, они по идее должны были быть задействованы для того, чтобы, по крайней мере, понять ситуацию, имеет к этому отношение российское государство, не имеет к этому отношение российское государство. И уже исходя из этого, исходя из результатов этих скрытых коммуникаций, Мэй должна была выступать с публичными действиями.

Но Мэй же глава правительства, которое пришло на волне Брексита.

Фролов: У нее есть политические причины для того, чтобы делать такие заявления, но дипломатически, наверное, это было сделано не очень удачно. И кризис, наверное, можно было бы как-то купировать или смягчить.

Остановку «Мэй» мы уже проехали, мы теперь на остановке «Джонсон» и, соответственно, того ответа, который должен ему последовать. МИД должен как-то реагировать на это или достаточно заявления пресс-секретаря?

Фролов: Я думаю, что было бы хорошо, если бы мы ограничились заявлением пресс-секретаря. Если не будет дальнейшей эскалации, если не выкатят какие-то…

Это нормально, можно не отвечать?

Фролов: Я думаю, что лучше ограничиться пока этим, потому что сейчас за нашей стороной стоит ответ на выдворение: либо они будут симметричными, либо они будут ассиметричными. С учетом того, что о выдворении объявила Мэй лично, наверное, должно быть объявление и с нашей стороны первого лица, вряд ли это в комментариях Лаврова пройдет. Ну и дальше надо понимать, что российские ответные меры должны закладывать возможность эскалации, которая заложена в британских решениях. То есть мы должны придумать, чем еще мы можем им угрожать в случае, если они пойдут на эскалацию.  Я пока не знаю.

Можно ли утверждать, что если Скрипаль был отравлен веществом, разработанным в России, то и ответственность за это тоже несет Россия?

Топычканов: Нет, этого нельзя утверждать, потому что если у вас есть формула, есть соответствующее оборудование и соответствующего уровня специалисты, вы можете в любой стране, которая обладает этими возможностями, синтезировать это средство.

Буквально сегодня пресса пишет со ссылкой на источники, что этот «Новичок» попал  в Англию, в Солсбери, именно из России в чемодане, в багаже дочери Скрипаля Юлии, она сама про это ничего не знала. Если это будет подтверждено официально, как это может сказаться на официальном расследовании?

Топычканов: Это одна из версий, которая так же требует детального изучения. Потому что, смотрите, если эта гипотеза верна, то возникает просто жуткий сценарий, потому что это значит, что эти компоненты были соединены перед перелетом дочери Скрипаля. Это значит, что оно уже было, условно, используя терминологию из обычных вооружений, оно было уже снаряжено, уже не то что готово к применению, оно начало действовать, уже когда оно было в багаже, а они предполагают, что оно могло быть в квартире. Но это означает, что весь ее путь, который она совершила, это средство могло отравлять кого-то еще.

И то, что это мог быть какой-то подарок или еще что-то, не могло гарантировать того, что оболочка этого подарка, книжки, бутылки, что она привезла, могла быть во время всего путешествия герметична и не позволила бы этому средству отравить, допустим, пассажиров в самолете, людей в аэропорту. А если верить свидетельствам вероятного создателя этого средства, даже в малой концентрации оно, по военным меркам, очень эффективное и может привести к гибели сотен людей. То есть этот сценарий выглядит совершенно дико, если он действительно был осуществлен. Мне сложно в него поверить.

С точки зрения конвенции о запрете химического оружия, насколько законно, обоснованно требование Великобритании к России раскрыть всю информацию об участии в этой программе?

Топычканов: Это сложный вопрос. Это требование может быть вполне законным и обоснованным, если Великобритания покажет России доказательство того, что это химическое средство было доставлено с территории России. В открытой печати мы таких свидетельств еще не видели, и поэтому встречное требование с российской стороны по поводу того, что, а покажите что у вас есть, какие у вас есть доказательства, оно логично и оно вполне разумно.

Если британская сторона открыто скажет не просто, что формула совпадает с тем, что мы синтезируем в нашей лаборатории, то, что называется «Новичок» в воспоминаниях Мирзаянова, а то, что именно мы вам гарантируем, мы проследили, как оно было доставлено на территорию Великобритании, оно прилетело на самолете «Аэрофлота», условно говоря, тогда требования были бы законны со стороны Великобритании. Пока они выглядят необоснованными, пока мы с вами не обладаем свидетельствами в открытой печати.

В свете той же самой конвенции о запрете химического оружия, что вообще значит этот прецедент, и какие все-таки могут быть последствия, если действительно окажется, что Россия-таки причастна к этой атаке?

Топычканов: Если действительно применено химическое оружие, то есть оружие массового уничтожения, то, конечно, это сразу же перестает быть просто уголовным преступлением. Совершенно справедливо звучат голоса в Европе о том, что это беспрецедентный факт применения в мирное время оружия массового уничтожения. Поэтому здесь, конечно же, вопрос не просто о том, что провести соответствующее уголовное расследование. Во-первых, о том, что здесь требуется привлечение военных специалистов и, конечно же, здесь требуется не просто независимое и самостоятельное расследование Скотланд Ярда, здесь требуется сотрудничество целого ряда государств и, в том числе, России и Великобритании по этому сюжету.

Логика очень простая и, к сожалению, пока наши дипломаты ее игнорируют, и в своих контрвыступлениях, включая нашего посла при Совбезе ООН Небензи, эта тема совершенно не прозвучала. Но она пугающая, она очень важная: что если в этом случае кто-то смог провезти в Великобританию, собрать это средство, опираясь на формулу, доступную в открытой печати, то завтра такая же атака может быть совершена против любого другого государства: в Азии, в Европе или в России, не дай Бог. А если принять во внимание, что это средство, по военным меркам, эффективное, эффективнее, чем целый ряд других образцов химического оружия, в том числе, тех, которые были применены в Сирии неизвестно кем, то даже небольшое количество этого средства может привести к ужасающим последствиям — к смертям, инвалидности, которая тоже, в общем, завершится гибелью сотен людей.

Поэтому здесь, конечно, совершенно логичный и первый шаг, который я бы ожидал и от российской стороны, и от британской стороны — перейти от этих простых, может быть, политизированных обвинений в адрес друг друга к тому, что надо сделать так, чтобы этого не произошло в будущем. Чтобы было сотрудничество между Россией, Великобританией, государствами, входящими в НАТО, не входящими в НАТО, обладающими этими технологиями, или которые были в прошлом вовлечены в разработку этих технологий, включая постсоветские республики, с тем, чтобы провести полноценное, полномасштабное и сбалансированное расследование. И здесь, конечно же, ключевая роль должна быть сыграна не на уровне Совета безопасности ООН, не на уровне НАТО, не на уровне национальных структур Великобритании, а на уровне Организации по запрещению химического оружия.

Демонстративное применение химического оружия, на котором написано «Из России» практически. При этом есть вопросы, как оно могло там оказаться, это совершенно никому не очевидно. С одной стороны, есть то, что говорит Тереза Мэй в парламенте, highlightly, теперь у нас такой хештег, из России. Но британская пресса, например, вообще обсуждает этот прецедент и ищет, и есть ли какие-то ответы на вопросы, как еще могла эта штука туда попасть, и кто мог ею воспользоваться? Или на самом деле все идет в одну сторону, и все кивают на Кремль?

Грин: Обсуждение, конечно, разное. Лидер оппозиции, лидер лейбористов Джереми Корбин настаивает на том, что все-таки мы очень много чего не знаем. Его за это некоторые очень резко критикуют, но действительно есть еще много вопросов, на которые пока нет ответов. Есть очень много вопросов, на которые мы, скорее всего, никогда не получим ответы, потому что когда речь идет о делах, связанных со шпионажем, секретным оружием и так далее, конечно, до нас очень много чего не дойдет.

Безусловно, есть нормальный процесс расследования, юридические процессы, которые должны завершиться. К сожалению, тут два момента. Политика такой неторопливости не терпит, с одной стороны. С другой стороны, есть контекст. То есть как бы до этого не было дела Литвиненко, как бы до этого не было отрицания Москвой причастности к инциденту с МН17 над Донбассом, как бы не было и крымского вопроса. Может быть, проще было бы, легче было бы доверять, искать нормальные дипломатические способы решения этого вопроса. А запаса доверия к российскому руководству в британском обществе, в широком политическом истеблишменте просто нет.

С одной стороны, МИД последовательно рассказывает, как мы пытались организовать какой-то диалог, вместо этого происходит то, что происходит. Параллельно при этом возникает некоторое заявление, под которым подписываются уже и другие европейские страны и, если я правильно понимаю, Америка. Можно ли говорить о том, что вокруг этой истории, этого случая удивительного формируется эта новая антироссийская коалиция?

Фролов: Я бы не называл пока это антироссийской коалицией, хотя определенный качественный сдвиг, по крайней мере, в позиции администрации США, возможно, начинает происходить. Пока это заявление, которое выпустило три страны — Великобритания, США и Франция (там нет Германии, что очень важно) — оно, скорее все-таки является определенным инструментом политической поддержки Терезы Мэй. Потому что в отсутствии такого заявления со стороны ближайших союзников она выглядела достаточно уязвимо. И в самом заявлении ничего не говорится о каких-то дальнейших мерах эскалации или давления на Российскую Федерацию. Поэтому каких-то больших выводов я бы из этого не делал.

Но в своей совокупности вся эта история, конечно, может, к сожалению, сдвинуть маятник в несколько другую сторону, в несколько другое качество, и ухудшение отношений с Западом в целом, с США, с Великобританией, конечно, может приобрести необратимый характер.

А в чем эта необратимость может заключаться? Скоро, не в ближайшие часы, но в ближайшее время, как только что сказала Мария Захарова, последует ответ. Видимо, он будет симметричным. Какого ответа мы ждем?

Фролов: Эти симметричные ответы, если за этим не последует каких-то мощных экономических санкций, то само по себе выдворение дипломатов — это достаточно удобная вещь, потому что это обратимая мера: сегодня выгнали, завтра новых пришлют. И в этом смысле это не наносит долгосрочного ущерба. Таких выдворений были десятки, после этого ничего не мешало сторонам вернуться к диалогу.

Мне кажется, что качественный сдвиг происходит в восприятии того, что политика России и российского руководства начинает восприниматься все-таки всерьез как агрессивная и враждебная. И, в том числе, это изменение происходит у администрации Трампа, потому что последние их действия и последние их шаги, хоть тоже носили достаточно символический характер, они показывают, что в принципе Трамп тоже начинает разворачиваться в ту сторону, в которую его пытался развернуть в свое время Конгресс.

Это изменение в отношениях между Россией  и миром, кажется, происходит сейчас на наших глазах, несмотря на то, что ситуация сильно осложнилась уже давно. Отправной точкой, наверное, можно считать то самое послание Федеральному собранию, которое вдруг оказалось неожиданно агрессивно-милитаристским. Насколько можно говорить, что такая внешняя политика, построенная таким образом, — это есть программа Путина на следующие неизвестно даже сколько лет?

Фролов: Мне кажется, что эта стратегия, условно назовем ее стратегией принуждения Запада  с помощью запугивания на какой-то диалог, который российская сторона хотела бы вести, эта стратегия — либретто первого акта балета. И дальше возникает вопрос: а есть ли либретто для последующих актов? Потому что возникает вопрос: а что дальше? У стратегии повышения ставок и эскалации напряженности, эскалации рисков есть серьезный изъян. Потому что эскалация может происходить до определенного предела. И дальше наступает момент истины: либо блефуете, либо откатываете назад. И вот начиная стратегию эскалации, всегда нужно иметь наготове стратегию деэскалации, как вы из этого клинча, из этой эскалации выходите, не потеряв лицо, какое-то тактическое отступление, объявляете победу.

И вот, к сожалению, пока не просматривается вот этой второй части, как собираемся выходить из деэскалации, чтобы это не выглядело отступлением, поражением, слабостью, чего, собственно, Владимир Путин всегда не приемлел и опасался. И это, мне кажется, уязвимое звено в этой внешнеполитической стратегии.

Сэм, если отвлечься от истории со Скрипалем, которая нас всех сейчас занимает, и посмотреть на ту презентацию ядерного арсенала, с которой недавно выступил Путин, эксперты уже ее разоблачили, что как бы на самом деле ничего принципиального не меняет в паритете между Россией и Америкой, но тем не менее сам факт меняет положение дел. Как он воспринимается там?

Грин: В публичной политике воспринимают как реальность. Конечно, все в Штатах, в Флориде, про которую было нарисовано, в принципе все понимают, что это часть предвыборной гонки, они бы то же самое примерно ожидали от своего президента в каком-то плане, хотя, наверное, не в адрес России, а в адрес какого-то Ирана или Северной Кореи. Только недавно Россия стала такой важной страной для американской повестки дня.

Мне кажется, что Путин попал в некоторую ловушку. Если вспомним, скажем, «перезагрузку», Обама приезжал сюда. На следующий же день после того, как он уехал, Путин встретился с «Ночными волками», отправил их в Севастополь, а Медведев поехал в Южную Осетию, кажется, или в Абхазию. При этом это не помешало иметь эту гибкость. То есть, с одной стороны, мы показываем тот сигнал, который нам хочется, для внутренней аудитории, а тем временем мы занимаемся новым договором по поводу СНВ и так далее. То есть мы можем и риторически враждовать, и дружить одновременно, мы можем лавировать, мы можем быть гибкими. А в последнее время, начиная примерно с 2014 года, мы видим действия только в одном-единственном направлении — в направлении наращивания конфликтности.

При этом в то же самое время, те же самые 4 года, в течение которых падают реальные доходы российских граждан, у президента самые высокие рейтинги за очень долгое время.

Начиная с Крыма.

Грин: Опять-таки, восприятие реальности. То есть сидя на Старой площади, может возникать ощущение, что этот отрыв, что правительство страдает в общественном мнении, губернаторы, мэры, все страдают, кроме первого лица, первое лицо при этом получает некоторую благодарность народа, действительно мы это видим в опросах, в интервью, относительно внешней политики. Поэтому менять эту внешнюю политику даже при всем желании может показаться опасным.

Как раз я к этому и веду. На самом деле, что касается риторики, то она ведь агрессивна довольно давно, принято вести отсчет с 2007 года, с мюнхенской речи. И всегда было такое ощущение, что есть отдельно слова про то, как мы с Западом ведем дела, и отдельно сами дела, и они совсем другие, чем эти слова, они не похожи. Пожалуй, что эти две линии сблизились, конечно, после Крыма, когда реальные санкции были объявлены. Но тем не менее до сих пор, мне кажется, возможно, Кремль использует действительно внешнюю политику как внутриполитический инструмент. На самом деле это презентация ядерного арсенала была нужна для того, чтобы мобилизовать людей перед выборами, подтвердить статус Путина и так далее и, с его точки зрения, возможно, не влияет всерьез на положение дел. Или вы так не думаете?

Фролов: Может быть, там и был, конечно, внутриполитический компонент и, скорее, все-таки компонент не мобилизационный, а охранительный, то есть он показывал избирателям, что он как гарант и как президент защищает безопасность российского государства, это был в этом смысле важный сигнал. И в целом правильный сигнал. Но там же был внешнеполитический сигнал, обращенный на другую аудиторию, прежде всего, американскую, конечно: давайте, наконец, когда у нас есть такое чудо-оружие, поговорим. И дальше возникает вопрос: а поговорим о чем? А о чем, собственно, предполагается говорить? как Путин говорит, что должна быть у конкурентов позитивная повестка развития. И дальше повисает вопрос об этой позитивной повестке развития. О чем мы хотим говорить? О новом мировом порядке? Как он должен выглядеть, как это формулируется? Что, собственно, нас не устраивает в этом порядке, что мы хотим видеть в новом порядке?

Наверное, пока из всего, что сказано, где-то прослеживается желание, скажем так, чтобы с нами консультировались по любым значимым вопросам внешней политики, международных отношений. Это же надо как-то сформулировать, оформить, как это будет выглядеть. Россия — постоянный член Совбеза ООН, там с ней консультируются по всем важным вопросам мировой политики. Или же мы хотим поговорить о контроле над вооружениями, о новом договоре по ПРО? Ну а где предложения нового договора по ПРО? О новом соглашении в области кибербезопасности? А как это сформулировано.

О чем, собственно, в интервью Мегин Келли он говорил.

Фролов: Что имеется в виду про соглашение по кибербезопасности?

Оно же было еще во время встречи его, уже обсуждалось это соглашение. Потом американцы замотали.

Фролов: Ну не соглашение, обсуждалась рабочая группа. Но там есть конкретные очень сложные технические проблемы. О чем говорить, в чем предмет договоренностей должен быть?

Простите меня за такое не очень тактичное сравнение, но буквально недавно лидер Северной Кореи показал Америке  большую бомбу, Америка показала ему, что у нее бомба еще больше. Но тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы Трамп согласился на переговоры, сесть за стол. То есть ровно добились того, чего, как я понимаю, добивается Путин. Зачем тогда, собственно, это конструктивное предложение? Просто главное — начать разговор, сесть и поговорить. Сейчас с Северной Кореей это произойдет.

Фролов: Мы же не Северная Корея. Мы великая держава. Великая держава должна что-то предлагать.

То есть в этом разница?

Фролов: Конечно.

Сэм, можно я у вас спрошу, я понимаю, что это огромная тема, конечно, — американская внешняя политика и состояние, в котором она находится, но если в двух словах, что означает замена Тиллерсона на Помпео для американской внешней политики? Какая она станет вместо той, которая была?

Грин: Первое ощущение, первая реакция, что могло быть хуже. То есть могли бы Болтона назначить или кого-нибудь из идеологов. То есть Помпео действительно, как было сказано в вашем репортаже, больше ястреб, чем голубь, но не до такой степени, как некоторые в окружении Трампа считают.

То есть он находится в мейнстриме?

Грин: Да, в мейнстриме американской внешней политики, при этом в Республиканской партии, конечно, есть и ощутимые расколы по отношению и к России, и к торговле, и к миру в целом. Проблема американской внешней политики однако не заключается в том, кто в Госдепе сидит. Заключается в том, кто в Белом доме сидит и какая у него перспектива, потому что у любого президента, который не знает, будет ли он президентом через шесть месяцев, потому что такой контекст, а сосредотачиваться на, опять-таки, неторопливую, сложную, дотошную, дипломатическую работу по какому бы то ни было направлению практически невозможно.

Владимир, давайте вернемся к России. Вы, собственно, уже начали говорить о том, что меняется позиция Америки по отношению к России, то есть происходит какой-то серьезный поворот. В чем он заключается и какова будет роль Помпео тогда здесь?

Фролов: Пока заключается исключительно в риторике. И уходящий Тиллерсон, и, как ни печально, сам Трамп буквально вчера сделали ряд заявлений о том, что они пытались наладить, улучшить отношения с Россией в течение этого года, и все время упирались в стену и не получали соответствующего, с их точки зрения, позитивного отклика на эти усилия. И они пришли к выводу, что, наверное, Россия и не стремится к улучшению отношений. Вот это пока на данный момент самый неприятный момент. Что касается отставки Тиллерсона и назначение Помпео, то, как правильно сказал Сэм, все зависит от того, кто сидит в Белом доме. И в действительности если бы не было этой последней эскалации и последних шагов, то, наверное, мы бы имели бы какой-то шанс в связи с этой реорганизацией внешнеполитической команды Трампа.

Последних шагов — это откуда отсчитывать?

Фролов: Это начиная с речи президента.

В связи с обращением к Федеральному собранию?

Фролов: Да. И там даже кое-где проскакивало, что Трампу лично это не понравилось, это публичное бряцание оружием, лично Трампу не понравилось. Но мы этого достоверно не знаем. Но сама перестройка внешнеполитической команды могла бы быть для нас в каком-то смысле выгодна, потому что сейчас Трамп строит ту внешнеполитическую команду, в которой он будет лидером безоговорочным, однозначным лидером, и все должны выполнять его гениальные идеи.

А он хотел дружить с Путиным.

Фролов: А до этого у него была внешнеполитическая команда регентов, а он был инфантом, и ему все говорили: «Туда нельзя, сюда нельзя, это опасно».

И дружить с Путиным нельзя.

Фролов: И дружить с Путиным ему тоже нельзя. И сейчас, когда могла бы быть ситуация, а там помимо Тиллерсона, отставка Макмастера, например, тоже, в общем, достаточно жестко по отношению к России настроенного человека, правда, на смену может прийти Болтон, что, честно говоря, хрен редьки не слаще. Но тем не менее новая реальность, в которой Трамп все-таки главный во внешней политике, а не команда Тиллерсона, Мэттиса и Макмастера, она могла бы быть для нас чем-то выгодна, потому что тогда открывается поле для личного влияния на Трампа со стороны Путина, и есть возможность как-то играть на этом.

Но, опять-таки, для этого нужно демонстрировать очень конструктивный настрой на улучшение, и что-то конкретное предлагать, потому что сейчас пока нормализация и улучшение отношений с нашей позиции выглядит так, что на все уступки должны пойти американцы. Они должны осознать свою неправоту, пойти на попятную. Но для Трампа это не выглядит победой. И возникает вопрос: а что мы можем в этом смысле со своей стороны выложить на стол? И здесь пока молчат.

Честно говоря, в этом смысле интересно взглянуть со стороны Москвы на эту ситуацию, потому что у меня до недавних пор, на самом деле еще до послания Федеральному собранию, было ощущение, что Владимир Путин настроен попытаться что-то предпринять на американском направлении и все-таки вытащить их из трясины. Ставка на Трампа все равно была по-прежнему, она по-прежнему работала. И даже когда я смотрел на эти ракеты, я по-прежнему, собственно, думал в этой логике, но оказалось, что он пожертвовал на самом деле этой ставкой на Трампа, он перестал про это думать? Он по-прежнему на это рассчитывает?

Фролов: Он рассчитывал и рассчитывает, просто неправильно был просчитан эффект и реакция.

Просто эта машина не может ехать в разные стороны одновременно, она должна ехать в какую-то одну.

Фролов: То есть мы ожидали одно восприятие, а восприятие было другим. И сейчас мы застряли в этом странном положении. Мы не получили тот ответ и ту реакцию, на которую мы рассчитывали.

И в этом смысле у меня к вам обоим вопрос, на самом деле главный, собственно, сегодня вопрос. Я понимаю, что на него ответить трудно, потому что очень трудно заглянуть в будущее, но тем не менее мы имеем такую ситуацию, в которой еще неожиданно появляется этот внезапный, такой динамичный скандал с Британией. При этом я бы отметил, что мы действительно, только что Мария Захарова сказала, мы ничего не будем добавлять к тому, что сказал Песков. То есть, по-видимому, взята на вооружение логика, что мы не будем эскалировать дальше, хотя бы это мы можем сейчас, видимо, констатировать на этом направлении. Но тем не менее у нас ядерные ракеты, у нас история со Скрипалем, поразительный тайминг у этого сюжета, совершенно невероятный и, видимо, дальше, собственно, эти коряги еще будут валяться на нашем пути. К чему это в итоге на самом деле приведет, если попробовать подумать хотя бы на год вперед?

Грин: К чему это приведет? Это очень сложно сказать именно потому, что, к сожалению, я нигде не вижу руководителей, которые могут смотреть хотя бы на год вперед. Рассчитываем здесь, может быть, на шесть лет, но при этом человек оказывается заложником своей репутации, которая очень сильно ограничивает возможности для договоров, для маневрирования. У нас, как говорили, в Белом доме президент, который не то что заложник своей репутации, но и вообще сложно ему думать в течение дня, отвлечься от Твитера, от Fox News и т.д. А в Лондоне мы видим правительство, которое полностью охвачено вопросом Брексита, переговоров, которые тоже меняются изо дня в день. Поэтому просто пространство для какого-то подлинного стратегического нормального разговора очень сложно прощупать.

Владимир, а вы что думаете, что нас ждет примерно через год?

Фролов: Мне кажется, пока нас ждет продолжение того, что есть. То есть продолжение повышения ставок и какой-то эскалации до определенного какого-то разумного, естественно, предела. То есть, условно говоря, мы хотели бы поднять ставки до такой степени, чтобы Запад все-таки испугался и пришел на переговоры. Условно говоря, Карибский кризис, только без Кубы и ядерных ракет, но с переговорами.

И, наверное, в каком-то смысле с либретто и сценарием выхода из эскалации могла бы быть как раз, видимо, возможно, был такой расчет, речь Путина с ракетами. То есть выходить на деэскалацию с позиции силы, чтобы это не выглядело слабостью России. Теперь, когда мы показали что у нас есть, какая у нас великая мощь, мы можем откатить назад, и это не будет выглядеть отступлением, поражением и слабостью. Но этот сигнал был не так считан там, на Западе. И что теперь делать с ситуацией, когда они это не считали и не идут на те переговоры, которые нам нужны, и что делать с этим — пока непонятно.

Фото: Артем Геодакян / ТАСС