Каким президентом будет Джо Байден. Поговорили с Майклом Макфолом, который с ним работал

Во-вторых, мысль, что он придерживается левых взглядов, тоже неверна. Он демократ-центрист, он был им на протяжении всей своей карьеры. В огромном списке кандидатов в ходе праймериз Демократической партии было много гораздо более лево-настроенных кандидатов, которые выставляли свои кандидатуры на пост президента. В их числе, и, как мы надеемся, будущий вице-президент сенатор Харрис из моего родного штата Калифорния. И он победил именно потому, что он позиционировал себя как демократ-центрист.

И он победит на выборах, если все закончится удачно — а кажется очень маловероятным, что он не победит. Он победит, получив 3 штата на Среднем Западе, которые госсекретарь Хиллари Клинтон упустила на прошлых выборах, потому что она казалась слишком крайне настроенной к избирателям, которые придерживаются более центристских взглядов, в таких штатах, как Висконсин, Мичиган и, возможно, Пенсильвания (это еще предстоит узнать).

Я думаю, что это станет возвращением к президенту более демократо-центристских взглядов, чем был у нас до этого.

Джо Байден был и сейчас остается очень критично настроенным по отношению к Путину. В свое время он говорил, что Путину не следует идти на третий срок во время «перезагрузки отношений», которую вы начали тогда. И вы вспоминаете об этом в своих мемуарах. А недавно он назвал Путина «отморозком из КГБ» — это очень острая критика. Какими вам видятся их личные взаимоотношения — если, опять же, он будет избран президентом?

Единственная их встреча в период работы нашей администрации состоялась в 2011 году, я был там, вы правы. Я бы сказал следующее. Во-первых, вице-президент Байден действительно верит в Трансатлантическое партнерство с нашими союзниками в НАТО, чем он сильно отличается от Трампа, которому нет никакого дела до НАТО.

Во-вторых, на протяжении всей своей карьеры Байден верил, что  Соединенные Штаты должны защищать демократию, права человека и, как он говорит, всеобщие ценности за рубежом. В отличие от Трампа, которому нет особого дела и до демократии и прав человека за границей. Ему нет до этого дела даже здесь, в Америке, что уж говорить про другие страны, например, Россию или Беларусь. С Байденом, если он станет президентом, все изменится.

Но есть и третий момент, который тоже кажется мне важным. Факт того, что ваши ценности могут расходиться, не значит, что вы не можете сотрудничать по вопросам, представляющим взаимный интерес.

Знаете, во времена Холодной войны советские лидеры говорили: «Мы предпочитаем иметь дело с республиканцами, потому что мы понимаем на чем они стоят, они понятнее с идеологической точки зрения». И мне кажется, это важный урок для людей сегодня.

Джо Байден не будет пытаться стать другом Владимира Путина, как это делал Трамп многие-многие годы. Странным образом он был буквально одержим идеей стать другом Владимира Путина. Президент Байден не будет пытаться заслужить его дружбу. И он не будет пытаться улучшить отношения — это еще одно заблуждение, в котором пребывают люди, даже говоря о «перезагрузке». «Перезагрузка» была не для улучшения отношений с Россией, а для того чтобы сделать конкретные вещи, которые, на наш взгляд, были полезны для граждан Америки.

Договор по контролю над вооружением СНВ-3,санкции по отношению к Ирану, пути снабжения Афганистана, вступление России в ВТО — очень конкретные вещи. И я думаю, что Байден пойдет тем же путем. Вы можете не соглашаться по вопросам ценностей, но пытаться сотрудничать в конкретных сферах и приносить пользу и российским властям, и американским. Но он всегда будет думать о том, что принесет пользу российскому народу, так же как и американскому народу — для Байдена важны и власти, и народ.

Думаю, мы все знаем, что Владимир Путин все помнит. Поэтому, возвращаясь к высказываниям Джо Байдена — насколько вероятно, на ваш взгляд, что у Путина могут быть какие-то личные обиды и враждебный настрой по отношению к Джо Байдену? Думаете, это будет определять их взаимоотношения в будущем?

Инцидент, о котором вы говорили… Байден встречался с Путиным, у них была продолжительная встреча, а затем он встретился с лидерами оппозиции. И во время встречи с лидерами оппозиции…

Это было весной 2011 года.

Верно, в марте 2011 года. Я очень хорошо помню, как мы ехали из кабинета Путина через Спасо-Хаус, который впоследствии стал моим домом, это было до того, как я стал послом, и он сказал группе лидеров оппозиции, что идти на третий срок — это очень плохая идея для Владимира Путина. Может быть, ему не следовало говорить этого, но встреча должна была быть не под запись. Но это моментально оказалось в российских СМИ. И я даже знаю, кто, только выйдя из здания, тут же рассказал кому-то из журналистов…

Думаю, я знаю, о ком вы говорите.

Ну, вот так получилось. Но давайте внесем ясность: я думаю, Байден все правильно сказал. Я думаю, то, что Путин пошел на третий срок, не было на пользу национальным интересам России и российской демократии. Это первый момент.

Второй момент, по поводу обид. Думаю, вы правы, Путин действительно обидчивый. Он обижен и на меня — сейчас мне запрещен въезд в вашу страну из-за его обиды на меня лично. Но, даже сказав все это, я не думаю, что нам стоит переоценивать роль личностей и эмоций в двусторонней дипломатии. Когда Путин делал одолжение кому-нибудь просто потому, что этот человек ему нравился? Это совсем не в его стиле. «Мы с тобой друзья, хочу сделать что-нибудь хорошее лично для тебя, даже несмотря на то что это не в моих личных интересах» — нет, Владимир Путин так не действует.

Так что я думаю, мы должны трезво посмотреть на вещи и согласиться с тем, что мы будем не соглашаться очень во многом, если Байден станет президентом. Мы будем в корне не согласны по поводу того, где проходят границы Украины, мы будем в корне не согласны в вопросах, связанных с агрессивной политикой России на Ближнем Востоке, мы будем в корне не согласны по поводу траектории развития автократии внутри России. И пытаться как-то скрыть это, на мой взгляд, будет просто наивно.

И я полагаю, что Путин тоже будет в корне не согласен с внешней политикой США. Так что я не думаю, что будет какой-то большой, как вы говорите в России — «прорыв»  — в американо-российских отношениях. Я ни на минуту не верю в это. Но вот во что я верю. Выиграл ли российский народ что-то от президентства Трампа? Не знаю. Он говорит какие-то приятные вещи про Путина. Какую пользу это приносит российскому народу? Я не вижу здесь никаких выгод для российского народа.

Трамп вообще ничего не добился — как говорят у нас в Госдепартаменте, не предоставил ни одного результата. У нас нет ни одного договора с Россией. Несмотря на их броманс, их милые разговоры — у нас нет ничего. Мы даже не продлили договор СНВ-3, а ведь это очень легко сделать. Даже в таком небольшом деле Трамп и Путин не преуспели. Так что не думаю, что будут какие-то прорывы. Но я оптимистично настроен и считаю, что в моменты, когда наши интересы пересекутся, Байден рационально вступит в коммуникацию с Путиным, не чтобы стать его другом, но чтобы решать вопросы, связанные с национальными интересами Америки. 

реди экспертов в США и России расхожей стала мысль о том, что если Байден станет президентом, напряжение между Россией и США возрастет и что России стоит ожидать дальнейших санкций и усиления давления со стороны Белого дома, что, возможно, они затронут конкретных людей из окружения Владимира Путина, что они станут гораздо более строгими. Вы считаете, эти ожидания резонны?

Все зависит от Путина. Знаете, есть такой общий цикл, который мы повторяем каждые 4 года в отношениях США-Россия: появляется новый президент, и все смотрят на него и думают: «Что же он или она будет делать, чтобы улучшить отношения США и России?» Почему никто не спрашивает, что будет делать Путин, чтобы изменить отношения США и России? Почему все постоянно ждут, что Вашингтон будет менять, перезагружать, связываться с Путиным?

Я думаю, что в данный момент истории, все действительно зависит от Путина. Давайте я расскажу вам один секрет про перезагрузку. Все говорят, что это была моя идея. Да, была, если мы говорим про нашу сторону. Но в тот момент в России был партнер, который хотел сотрудничать с США.  Вы, может быть, забыли его имя — его звали Медведев. Я знаю, что сегодня в ваших СМИ про него не очень много говорят.

Он был президентом России.

Тогда он был президентом России. И на самой первой нашей встрече с Медведевым, это было 21 апреля 2009 года, мы встретились в Лондоне — Обама и Медведев. Это была самая первая встреча. И на эту встречу Медведев привез подарки, две вещи. Во-первых, он удивил всех нас, когда сказал, что разделяет нашу оценку иранской угрозы. Никто не ожидал, что он это скажет. Владимир Путин никогда этого не говорил. Он сказал это очень четко Бараку Обаме.

Во-вторых, тогда были споры по поводу авиабазы «Манас» в Киргизии, я не буду сейчас вдаваться в подробности, но Путин пытался оказывать давление, чтобы закрыть американскую авиабазу в Киргизии. И в ходе этой встречи Медведев — мы не просили об этом — он сказал: у меня есть мысль помочь вашей войне в Афганистане, я хочу подписать с США соглашение о транзите оружия, чтобы вы могли перевозить американское оружие и американских солдат через российское воздушное пространство и по территории России на поездах. Другими словами, он сам, со своей стороны, пытался сделать что-то, чтобы улучшить отношения между США и Россией. И я думаю, рано или поздно в Кремле должны задуматься о том, что если они хотят более конструктивных отношений с США, они должны подумать: а что они могут сделать?

Это не может быть игрой в одни ворота. И если есть мысль о том, что Путин будет просто сидеть сложа руки и ждать действий от Вашингтона — то нет, этого не случится. Второй момент, о котором я хочу сказать, и, на мой взгляд, это очень важно. Я был крайне обеспокоен нестабильной обстановкой в Европе в последние 3-4 года. Потому что не похоже, что Трамп действительно предан идее защиты наших союзников из НАТО. И это может создать у Москвы ошибочное представление о том, каким может быть ответ США, если возникнут конфликты на Балканах или — упаси бог! — в Эстонии. Я считаю, что если Байден станет президентом, в его лице вы получите гораздо более преданного сторонника альянса НАТО. «Мир достигается силой», — так говорил Рональд Рейган. И я думаю, это стабилизирует отношения США и России, а не дестабилизирует их.

Я помню время, когда Владимир Путин был готов делать подарки для американской администрации, это было в начале нулевых, особенно после теракта 11 сентября. Но сегодня контекст совершенно иной. И если мы говорим о том, с чем Россия готова сесть за стол переговоров, то, кажется, что Владимир Путин уже намекнул, что это может быть. Недавно, в последние несколько месяцев, усилилась конфронтация, главным образом, с Европой из-за отравления Навального. Реакция России показывает, что Россию нельзя сдержать, что Россия может позволить себе наращивать напряжение с Западом, и даже, как сказал министр иностранных дел Лавров, просто прекратить общаться на какое-то время. И такие заявления только усиливают напряжение. Возможно, это даже намекает на то, что может произойти уже в ближайшее время. Какой может быть реакция Джо Байдена на это?

В первую очередь, я хочу отметить два момента. Вы сейчас перечислили длинный список вещей и повторяли «Россия, Россия, Россия». Просто для меня это звучит как «Путин, Путин, Путин».

Это значит, Кремль, да.

Да, но мне просто кажется, что это очень важный момент, о котором стоит помнить, оглядываясь на 20 лет правления Владимира Путина.

Ведь вы совершенно правы: когда он только стал президентом, у него был совершенно иной подход и образ. В феврале 2000 года он даже сказал, что Россия должна войти в НАТО, если вы вспомните его интервью Би-Би-Си до того, как он стал президентом. И вы совершенно правильно напомнили нашим слушателям и зрителям, после теракта 11 сентября Путин связался с президентом Бушем и сказал: «У нас общий враг».

И я думаю, важно помнить о том, что это напряжение между Россией и Западом, Россией и Европой вызвано Кремлем. Брюссель не травил Навального. Вашингтон не вторгался в Украину. Все это исходит из Москвы, не с Запада.

И мне кажется, в какой-то момент люди должны задаться вопросом: неужели не быть частью Европы действительно в национальных интересах России? Когда я был маленьким, моя первая поездка в Европу была в Санкт-Петербург, еще в Советском Союзе. Моя первая поездка в Европу — обратите внимание на слова, которые я использую. Моя первая поездка в Европу была в Санкт-Петербург. И Санкт-Петербург был гораздо более европейским, гораздо более западным, чем штат Монтана, где я вырос. Гораздо более европейским.

И сейчас вы в этой абсурдной ситуации, когда нынешнее руководство страны в Кремле предпринимает действия, чтобы оттолкнуть Россию от Европы, от Запада.

Забудем сейчас про Америку. Как это может соответствовать долгосрочным национальным интересам России? Я думаю, одно дело говорить: «Ну да, перезагрузка не сработала из-за того и этого». Мы виноваты. Да? Америка сделала то, се, пятое, десятое. Расширение НАТО, бомбежка Сербии, война в Ираке…

Мы знаем этот длинный список предлогов. Но спустя 20 лет, 4 разных американских президента, много разных лидеров в Европе, вы все еще там, где и были. Может быть, объяснение причин напряжения между Россией и Западом не в действиях Запада? Может быть, главное объяснение — это Путин и его действия? Может быть, это ему нужно изменить свой подход к Западу?

Вероятно, вы правы, да. Но вопрос в том, каким будет подход Джо Байдена в ситуации, если Кремль (давайте используем это слово) будет становиться все более и более враждебно настроенным по отношению к Западу? И это то, что происходит. Холодная война между Россией и Западом становится все горячее и горячее с каждым днем.

Да. Я думаю, что если Путин не изменит свое поведение — и вы правы, я не ожидаю этого, давайте проясним это. И я не понимаю, почему россияне не думают больше о своих национальных интересах, почему это всегда Владимир Путин.

Но давайте вернемся к Путину. Я не жду, что он изменится. Я жду, что администрация Байдена будет более решительной в сдерживании агрессивной политики Путина за рубежом.

Вы упомянули Холодную войну. Я думаю, что, к сожалению, уроки Холодной войны говорят нам о необходимости ограничения, о необходимости сдерживания. Я также хочу вам напомнить, что во времена Холодной войны советские и американские лидеры все-таки встречались, взаимодействовали, заключали соглашения о контроле вооружения.

Мой любимый президент времен Холодной войны — это Рональд Рейган. Перед Горбачевым у него была идея взаимодействовать с Советским Союзом, когда это в наших интересах. Но мы не будем делать это и сверять наши интересы прямо в дверях, он никогда не собирался принимать такой стиль «реальной политики» во взаимодействии с СССР.

И я надеюсь и ожидаю, что на посту президента Байден вернется, как это ни трагично — я не побоюсь этого слова, я не сторонник Холодной войны, у меня совсем другое видение Российско-американских отношений…Но, как это ни трагично, на мой взгляд, дела обстоят именно так. И, кстати говоря, я хочу подчеркнуть это — возможно, это будет даже лучше для стабилизации отношений между Соединенными Штатами и Россией.

Усиление конфронтации, усиление солидарности внутри НАТО может пойти на пользу стабильности. На мой взгляд, нестабильность создается, когда один из членов НАТО решает: «Ну а что, давайте сотрудничать с Путиным». Я сейчас говорю о Викторе Орбане, например, или о Сальвини в Италии. Мне кажется, что это дестабилизирует.

Так что я думаю, что президентство Байдена может стабилизировать альянс НАТО, и, в свою очередь, это также стабилизирует американо-российские отношения.

Как мы уже поняли, всегда очень важно, кто в Белом доме лично определяет политический курс, в том числе, конечно, в отношении России. У вас есть соображения насчет того, кто это может быть в администрации Байдена? И, конечно, я не могу не спросить, увидим ли мы вас снова на дипломатической стезе, связанным с дипломатическими отношениями с Россией?

Отвечая на ваш первый вопрос, да, у меня есть мысли о том, что это будут за люди. Я не буду сейчас называть их имен, потому что я хочу, чтобы они получили эти должности. А в переходной команде Байдена есть правило: никто не говорит о личных вопросах, пока не закончатся выборы.

Но, если говорить конкретнее, я считаю, что это максимально компетентная команда. Эти люди — профессионалы, они очень хорошо знают Европу, они очень хорошо знают Россию.

Что бы вы ни говорили о личной политике… Одна вещь была просто поразительной в США в последние 4 года. Я говорю об упадке аппарата государственной безопасности. Они не принимают хороших решений. Трамп имел расхождения во взглядах, кажется, с каждым членом правительства по поводу отношений с Россией. Буквально с каждым: с министром обороны, с госсекретарем, с советником по нацбезопасности. В администрации Байдена такого не будет. Они говорят на одном языке и они очень компетентны. Это я могу прогнозировать уверенно.

Что касается меня, если бы у меня появилась возможность работать в администрации Байдена, я бы с удовольствием сделал это. Мне действительно нравилось работать в правительстве. Когда я был послом США в России — это было прекрасное время, я очень скучаю по нему. И тем не менее, я все-таки реалист, я уже занимал очень много должностей. На самой верхушке есть всего несколько должностей, которые могли бы подойти мне. И есть сотни людей, которые, как я считаю, достаточно квалифицированы, чтобы занять их. Так что желание войти в правительство велико, но вероятность, что я сделаю это, как мне кажется, крайне невелика.

Я понимаю. Если не возражаете, я бы хотел спросить… Эти выборы — это историческое событие. И мне интересно, что, по-вашему, происходит в отрыве от России. Ну, для начала: в России эти последние три дня,  даже дольше, эти выборы представляют грязными и сфальсифицированными. По российским СМИ и соцсетям ходят примеры с какими-то неестественными всплесками голосов в отдельных округах и штатах и необычными одномоментными сдвигами голосов в сторону Байдена, и так далее, и так далее. Что бы вы сказали тем, кто действительно все больше и больше думает об этих выборах как о «грязных»?

Это отличный вопрос. Напомню вашим зрителям: вы знаете меня преимущественно как эксперта по России и бывшего посла в России. А здесь, в Стэнфорде, уже почти 25 лет я рассказываю о демократии и демократизации. Это моя сфера исследований. И, как результат, за последние несколько месяцев я и мои коллеги поучаствовали во многих программах — в фейсбуке, твиттере, ютьюбе, с американским правительством, с некоммерческими организациями. Потому что мы очень беспокоились: во-первых — из-за массированных кампаний по дезинформации, которые могли бы нарушить свободу и честность этих выборов.

Во-вторых, мы беспокоились о возможности для американских избирателей проголосовать с точки зрения безопасности для здоровья, учитывая пандемию коронавируса. И в-третьих, мы беспокоились о подрывной деятельности в день выборов, в том числе со стороны таких стран как Россия, но и не только она — и Иран, и Китай, и другие.

И в-четвертых, нас беспокоила угроза насилия у избирательных участков в день голосования, потому что все эти предпосылки назревали в последние месяцы. Некоторые мои коллеги писали очень пугающие статьи, говоря, что эти выборы могут стать концом американской демократии. Настолько ужасными были беспокойства перед днем выборов. Сегодня, всего через пару дней после голосования, я должен сказать: это процесс голосования был фантастический. Во-первых, голоса не крали. Я не видел эти статьи в российской прессе, о которых вы говорите. Но это совершеннейшая дезинформация. Это ложь. Это пропаганда. На этих выборах не крали голоса. И я хочу напомнить всем: у нас в Америке очень, очень старая демократия. Она крайне децентрализирована.

Голоса в каждом округе считают по-разному. В Калифорнии, в 5 минутах езды от моего дома, процедура подсчета голосов будет отличаться очень сильно. Поэтому из-за этой децентрализации сфальсифицировать выборы очень сложно. Нет никаких достоверных доказательств того, что эти выборы были сфальсифицированы. Во-вторых, они были организованы без вмешательства каких-либо иностранных действующих лиц. Это фантастика!В-третьих, на избирательных участках не было никакого насилия — это тоже достижение. И в-четвертых, для меня, как для человека, который действительно ценит демократию (я был наблюдателем на нескольких выборах в России), нет ничего более захватывающего, чем видеть, как избиратели решают, кто будет управлять их страной. И во вторник проголосовало больше американцев, чем за всю историю наших выборов. Это просто потрясающе!

И это не изменится. Байден, бывший вице-президент Байден, может стать избранным президентом Байденом. Мы можем получить больше голосов — он уже получил более 71 миллиона голосов — больше, чем любой другой кандидат за всю историю американских выборов. Это все по-настоящему хорошие новости. И это огромное достижение. А вот плохие новости: с моей точки зрения, плохие новости — это популистский трампизм, националистический, изоляционистский, основанный на этнических признаках и личностных качествах довод, что заявленный на переизбрание президент Трамп, может тоже оказаться очень популярным. На этих выборах он получил больше голосов, чем на прошлых.

Несмотря на пандемию!

Несмотря на пандемию. И не благодаря использованию традиционных доводов Республиканской партии.

Это политика другого толка. Это грубая политика, это популистская политика. И меня, как американца, очень разочаровывает, что так много моих сограждан можно мотивировать голосовать за человека, который поддерживает такого рода идеи. И способ, которым он поддерживает их, тоже разочаровывает меня. Сама манера его разговора, топорность его посылов. И это, я думаю, будет с нами еще долго.

Если Трамп будет побежден, победа Байдена будет такой убедительной, как это предполагалось еще перед выборами. Трампизм все еще жив. И это разговор о двух Америках и их огромном конфликтом. Разрыв между этими двумя Америками растет. И Америка становится небезопасна, кто бы ни стал президентом. Звучит выражение — гражданская война. Что вы думаете?

Да. Ну, пара вещей. Во-первых, победа есть победа. Я все еще играю в баскетбол: обыгрываете вы на одно очко или на двадцать очков, вы все еще побеждаете в игре. Прогнозы давали другие люди, но, судя по всему, вице-президент Байден выиграет. И выиграет с наибольшим числом голосов за всю историю Соединенных Штатов. Это выдающееся достижение.

Второе: хочу пояснить насчет поляризации в Америке. Мне кажется, тут есть недопонимание. И у нас в Стэнфорде есть огромная группа людей, которые очень внимательно это изучают. Американские люди не так поляризованы, как американская элита. Если вы взглянете на политические предпочтения американцев, они гораздо больше фиолетовые, чем красные или синие. Я из Монтаны. Она считается «красным» штатом, таким, знаете, где ковбои — за Трампа.

Очень, очень «красным», да.

А вот немного данных: в 2008 году 46% жителей Монтаны проголосовали за Барака Обаму. А в Монтане нет черных, ребята. Очень, очень мало. Он получил 46% голосов. И это не какая-то древняя история, это произошло всего десятилетие назад. И я рассказываю вам это, потому что у меня есть родственники, которые проголосовали за Дональда Трампа на этой неделе и четыре года назад.

Но если вы с ними сядете и поболтаете, вы увидите, что они не готовятся к гражданской войне со своими соседями. Один из сенаторов, который переизбрался от Монтаны, Стив Дейнс — он был моим оппонентом по дебатам в старшей школе! Стив Дейнс и я — мы не собираемся на гражданскую войну, это абсурд. Это американские люди. Но американские элиты и конкретно медиа, и группы людей на самом верху — они гораздо больше поляризованы, это правда. И я думаю, что тут есть два вопроса. Первый — может ли президент Байден устранить разделение, в первую очередь, в Демократической партии, не забывайте, ведь у нас есть различия и внутри Демократической партии. Особенно — поколенческие. Сначала нужно собрать все это, а уже затем…

Он сказал предельно ясно, что он собирается быть президентом всех американцев, а не только демократов.

Да, это его прямая цитата.

Да. Это посыл, который Дональд Трамп никогда не озвучивал. Давайте посмотрим, получится ли ему преуспеть в этом. Это второй момент. И третий момент: если Дональд Трамп проиграет эти выборы — а все идет к тому, что он проиграет. Я знаю (потому что я знаю людей, которые в курсе дела), что разразится колоссальная борьба за душу Республиканской партии. Потому что есть очень много республиканцев, которые являются либералами. Как мы используем слово «либерал» в европейском контексте: они верят в верховенство закона, верят в демократию, верят в частную собственность, верят в базовые либеральные ценности. Многие-многие годы либерализм в этом смысле был ядром Республиканской партии. Дональд Трамп — антилиберален по многим своим взглядам. И я думаю, что будет большая борьба за душу этой партии. Не знаю, как делать прогнозы здесь. Но это не вышеупомянутый вывод о том, что трамписты и трампизм будут доминировать. Это какой-то культ личности, разве нет? Вы, должно быть, знакомы с ним в России. У вас есть один лидер, очень успешный харизматичный лидер — Путин ведь тоже антилиберальный популист. Но когда я оглядываюсь, я не совсем понимаю, каково политическое движение в России, кто понесет этот факел после Путина. И здесь в Америке тоже не очень понятно, кто будет лидером трампизма после Трампа.

Может быть, он сам? Почему нет?

Да, но все лидеры, знаете ли, в итоге уходят. Мы занимаемся социальными науками, мы действительно очень плохи в прогнозах. Мы не можем спрогнозировать демократический крах или демократических прорыв.

Мы ужасно с этим справляемся. Кстати, как и ЦРУ (я работал в правительстве). Они тоже очень плохи в прогнозах будущих крахов. Но кое-что я могу спрогнозировать с уверенностью. Владимир Путин не будет править Россией вечно. И Дональд Трамп не будет доминировать в Республиканской партии вечно.

Это могут быть две очень разных вечности. Я вижу, вы остаетесь оптимистом в отношении Америки и американского будущего.

В том, что касается Америки, я всегда оптимист. Серьезно, предсказания о падении американской демократии сегодня или в другой день — они появлялись в 30-х и были ложными. Они появлялись в 50-х и были ложными. Они появлялись в 70-х…

Я сейчас пишу книгу о холодной войне и ее уроках в отношениях с Россией и Китаем. И я читаю все эти фантастические заявления американских и советских, кстати, исследователей из 70-х годов, о том, что Америка кончается, что мы исчезаем, что нам конец. Это предсказание было ложным. Я не знаю, так ли это, но возможность для американского возрождения всегда есть. Потому что нами управляют по демократическим правилам игры. И эти демократические правила дают нам возможность для возрождения.

И я думаю, что мы на пороге одного из таких моментов прямо сейчас. Четыре года назад нам говорили, что нам конец и с нами покончено, Трамп развалит Америку, мы погрузимся в гражданскую войну. Ну и угадайте, что? Мы не погрузились в гражданскую войну, Трамп не развалил Америку и у нас, скорее всего, будет совершенно новый президент, который совершенно иначе видит будущее Америки.

Фото: ТАСС