«Я убеждаюсь, что Путин не хочет мира»: первый президент Украины Кравчук о паспортизации Донбасса, победе Зеленского и законе о языке

Леонид Макарович, добрый вечер!

Добрый вечер, приветствую вас!

Очень приятно, что вы у нас в эфире. Леонид Макарович, я сначала хотел бы про саму победу Зеленского у вас спросить. Как вы считаете, это победа демократии на Украине или поражение, потому что это читается как вотум недоверия всем элитам?

Нет, я не думаю, это преувеличение. За Зеленского проголосовала вся страна, одна только область не проголосовала, вернее, большинства не было, Львовская область. Вся Украина, включая город Киев. Это означает, что народ негативно относится к старой власти, просто разгромил ее своими голосами и избрал нового президента.

Какой будет новый президент, покажет время, но я лично знаю Зеленского и могу сказать, что это порядочный, честный, гуманитарно воспитанный человек. Он не будет, на мой взгляд, заниматься коррупцией и воровством. Он будет слушать людей. Он сам заявил, что для него очень важна прямая демократия, то есть тогда, когда будут какие-то вопросы, которые сложно решать, он будет обращаться непосредственно к народу.

Его взгляды часто интерпретировались как достаточно наивные, что ли, потому что он не очень еще хорошо разбирается в том, как вообще работает государственная машина. А как вы считаете, он вообще справится?

Все зависит от того, сумеет ли господин президент Зеленский слушать людей. Вы знаете, я из опыта знаю, что часто, когда человека избирают, он сразу начинает понимать так, что кресло делает его умным и всезнающим. Если научится слушать своих товарищей, очень грамотных сейчас людей, я бы сказал, и выполнять…

Команду его, да?

Команда, да. Будет слушать, и будет прислушиваться, и будет делать выводы, тогда он быстро научится президентским методам и формам управления, а люди будут ему помогать, потому что кредит доверия у него очень высокий.

Как вы считаете, что для него станет, я не знаю, главным вызовом, главной проблемой в следующие пять лет?

Если брать сейчас первые дни, то вызовом является реваншизм старой власти. Они не хотят согласиться с тем, что он президент. Они не хотят согласиться, я их слушаю, с тем, что они потерпели поражение.

Вы имеете в виду принятый закон об украинском языке?

Нет, не только. В принципе они требуют от него, чтобы он немедленно вносил законы об импичменте, о другом, хотя понимают хорошо, что у Зеленского нет конституционных прав вносить какие-то законы до тех пор, пока он не стал президентом и не получил конституционные полномочия, то есть до инаугурации. Но они требуют, говорят: «Вноси, вноси». Это рассчитано на то, чтобы люди думали: да, президент обещал, а вот не вносит. И другие есть факты, которые, на мой взгляд, свидетельствуют, что старая команда не хочет согласиться с тем, что она уже уходит от власти.

То есть вы считаете, что главная проблема ― это позиция старой команды.

Безусловно. Что касается закона о языке, то он не сейчас был подготовлен, его готовили три года со всеми вопросами, и положительными, и отрицательными. На мой взгляд, такой закон нужен. Каждое государство имеет свой закон о языке. Это хорошо. Но есть государства, которые имеют несколько государственных языков. В данном случае важно, что Украина получила свой закон о языке. Другое дело, учтены ли там все желания, все интересы всех национальных групп, национальностей. Я думаю, что там есть какие-то проблемы, но они не такие, чтобы их нельзя было решить.

Вы знаете, я не знаю, есть ли у вас время, я хочу вспомнить одну такую быль. В царское время в Харькове открывали памятник Котляревскому, наш Котляревский ― это фундатор, основатель украинского языка. И был среди них русский поэт Кандыба, фамилия такая. Тогда работал закон Валуева, запрещающий говорить на украинском языке. И русскоговорящий Кандыба настолько возмутился, у него произошел такой переворот, что он сказал: «Отныне я никогда не буду писать на русском языке!». И он написал выдающуюся песню, которая не имеет себе равных, называется «Сміються, плачуть солов'ї і б'ють піснями в груди: „Цілуй, цілуй, цілуй її, — знов молодість не буде!». Лучшей песни в Украине нет, ее написал русскоговорящий писатель.

Это я к чему? Надо уважать украинцам язык русский и все другие языки национальных меньшинств, а русским и другим ― уважать украинский язык. И у нас будет все очень хорошо.

Раз мы заговорили о русских, просто пока эта тема еще не встала в нашей беседе, но вы сказали, что главный вызов ― это старая команда. А как насчет позиции Москвы и вообще отношений с Россией в пятилетней перспективе?

Понимаете, я давно общаюсь со многими людьми из России. Я, например, очень хорошо знаю, наверно, и вы знаете такого человека, как Бурбулис, который с Борисом Ельциным, и я там, мы подписывали Беловежское соглашение.

Конечно.

Я слышу от многих россиян: «Нам война уже надоела». И я думал, что это уже складывается какое-то, в общем-то, мнение, что нужно как-то выходить из этой войны. Нельзя убивать друг друга, потому что философия Кремля о русском мире очень четко определяет: надо защищать интересы этнически русских и русскоговорящих. Кто это такие сейчас в Украине? Это миллион семьсот тысяч тех, которые оставили Донбасс и сегодня ходят по Украине без работы, без жилья и так далее. Вот их и надо защищать.

Как защитить их сейчас для Кремля? Только один путь ― прекратить войну. Нет другого пути. Я стоял и стою на том, что нам надо договариваться, надо начать диалог. Но, извините, последний указ президента Путина о быстрой выдаче паспорте в ДНР и ЛНР не ведет нас к миру. Я убеждаюсь, что господин Путин не хочет мира. Это очень тяжелое впечатление для всех нас, не только для украинцев. Весь мир говорит, что это отступление от Минских соглашений и от международного права.

Ведь сам Владимир Путин ссылается на гуманитарную составляющую, во-первых, во-вторых, на то, что то же самое делают соседи Украины на Западе, да. Он упоминал и Польшу, и Венгрию, и Румынию в этой связи. Как вы эти аргументы воспринимаете?

Я думаю, не надо брать худшие аргументы. Надо брать международное право. Большая страна Россия должна показывать пример, как она относится к международному праву, к мировым фактам, не только к ближайшим соседям.

Вы, очевидно, воспринимаете этот указ Владимира Путина как агрессивный шаг по отношению к Украине.

Да, да. К сожалению, я уже общался со многими нашими политиками. Все они именно так и воспринимают. Я хотел найти какие-то смягчающие обстоятельства, но не получается у меня никак. Я сторонник, повторяю, диалога с Россией. Без этого мы мира не установим на Донбассе.

Тогда вопрос такой: как в этой ситуации должен действовать новый президент? Что вы ему посоветуете? Как вообще надо реагировать на эту новую ситуацию с указом президента России о выдаче паспортов для жителей Донбасса?

Тут есть еще одно обстоятельство. При избрании нового президента его фактически уже признали новые страны мира, и Соединенные Штаты, и Европа, Германия, Франция, Англия, а Россия сказала, что признавать не будет. Я задаю вам вопрос. Мы же взрослые люди, как можно вести какие-то диалоги с человеком, которого не признают?

Поэтому, вы знаете, я не хотел бы углубляться в эту тему. Не надо детьми быть. Есть человек, его избрал народ, за него проголосовало практически 15 миллионов украинцев. Не будут украинцы избирать такого президента, которого хочет видеть Москва, Кремль. Не будут, это право украинцев, вот они избрали. Надо уважать украинцев и надо уважать президента, тогда можно вести диалог.

И тогда я мог бы посоветовать самому президенту: «Слушайте, кровь, убийства и так далее надо кончать. Не надо дальше углублять страхи и унижения, убивать людей». Но так я не могу сейчас ему советовать, потому что он мне скажет: «Видите, Россия меня не признает. Путин издал очень сложный для Украины указ. Как я могу в этой ситуации стать инициатором диалога, как?».

Да, вопрос, видимо, в этой ситуации уже риторический. Спасибо большое. Леонид Кравчук, первый президент Украины, считает, что Владимир Путин своим указом об упрощенной выдаче российских паспортов для жителей Донбасса показывает свою незаинтересованность в мире на Украине.