Друзья Путина отмывают деньги, США посылают Россию

Сирийский сюжет то ли преодолел важную дипломатическую веху, то ли еще нет, и дело вообще обстоит иначе. В любом случае, Россия наращивает поддержку Асада, увеличивает количество выпущенных снарядов. 

О ситуации в Сирии Михаил Фишман поговорил с Марией Липман, редактором нового аналитического журнала «Контрапункт».

Фишман: Итак, сирийский сюжет то ли преодолел важную дипломатическую веху, то ли нет и дело на самом деле обстоит иначе. В любом случае Россия продолжает наращивать поддержку Асада, увеличивает количество выпущенных снарядов. Сегодня, в частности, турками был сбит беспилотник в небе над Турцией, не очень известно, чей. Войска Асада и, я так понимаю, иранские в том числе продолжают наступление на повстанцев. Вот так выглядит ситуация. У меня в гостях Мария Липман, редактор нового аналитического журнала «Контрапункт», который буквально только что начал подходить. Я вас поздравляю с этим.

Липман: Большое спасибо.

Фишман: Большое событие для российской публицистики. Вот мы возвращаемся к нашей теме. Пафос того, что я только что говорил, заключается в том, что действительно Америка нам жестко сказала «нет», как вроде не говорила раньше. Вы очень хорошо разбираетесь в том, что означает то, что говорят американцы. В этом смысле интересно, как вы читаете это заявление, крайне резкое, оскорбительное по форме, пресс-секретаря Обамы Эрнеста, с которым он выступил? Очевидно, домашняя заготовка.

Липман: Я, признаться, не думаю, что произошла такая уж решительная перемена. Собственно говоря, позиция, которую заявил Обама практически с самого начала, по-моему, это было 2 октября, состояла в том, что… В общем, он ждет, пока Россия увязнет. И слово «болото» прозвучало в выступлении Обамы очень скоро после начала российских бомбардировок. Я бы не сказала, что это такая сильная стратегия. Я думаю, что американцы наверняка испытывают большое раздражение по поводу того, что Россия начала военную операцию в Сирию, сделать ничего не могут. И вот этот раздраженный тон, по-моему, не очень свидетельствует о силе. Я бы сказала, что с обеих сторон звучат совершенно одинаковые слова. И Россия обвиняет Америку, и Америка обвиняет Россию в слабости и неконструктивности. При этом Россия продолжает свою операцию развивать. Есть некоторые сведения о том, что она опять развивается неожиданном для американцев направлении – в сторону курдов. Можем про это тоже поговорить. По-прежнему, действительно, никакой иной стратегии в отношении России, в отношении того, что Россия начала воздушную военную операцию в Сирии, нет. Это позиция выжидания: авось они там увязнут. Как мне кажется, никакой другой стратегии нет, изменение тона не свидетельствует об изменении политики.

Фишман: Я вспоминаю: очевидно, Обама не хотел встречаться с Путиным в Нью-Йорке, мы это все прекрасно понимали. При этом встретился. А теперь это перемена по отношению к тому, что было в Нью-Йорке, она довольно очевидна. Теперь они говорят прямым текстом: «Ваш Медведев – до свиданья!». Такого раньше они себе все-таки не позволяли.

Липман: Не совсем понятно даже это намерение отправить Медведева с делегацией в США, потому что, по-моему, совсем непонятно, о чем нужно было разговаривать. Действительно, между военными идут переговоры. Они как раз идут вполне конструктивно. Это то, о чем говорил сейчас министр Лавров, что необходимо договориться и обе стороны хорошо это понимают. Это означает, что такое развитие сюжета, как какие-то несчастные случаи, как это назвал Лавров, не входит в интересы ни той, ни другой страны. Они хотят избежать столкновения, разговаривают вполне конструктивно и успешно. Больше этого разговаривать, по-моему, действительно не о чем. Как сказал Путин: «Если не о чем разговаривать, зачем отправлять?». 

Фишман: Он хотел бы разговаривать о большем, это очевидно, это бросается в глаза.

Липман: Я думаю, что, может быть, и мог бы, но вопрос в том, что он готов за это заплатить. Мне представляется, что если он рассчитывал, может быть, на то, что в ответ на российскую военно-воздушную операцию в Сирию Америка пойдет на какие-то уступки, на какой-то компромисс, то я думаю, что это тоже не очень хороший расчет.

Фишман: «Мы сделаем для вас черную работу,  давайте цели», – он говорит. Они даже целей не дают. 

Липман: Я не думаю, что Америка готова России доверить черную работу, уж по крайней мере потому, что интересы у них там разные. Американцы по-прежнему настаивают на том, что президент Асад должен уйти. Они не настаивают на этом мгновенно, как это было раньше, они оставили это без какого-то…

Фишман: Они согласны на переходный период.

Липман: …какого-то дедлайна, да. Но Россия не проявляет ни малейшего интереса к тому, чтобы повлиять на Асада в том смысле, чтобы он ушел. У России и США совершенно разные там союзники. Президент Путин действительно сказал, что мы не делаем разницы между суннитами и шиитами, но сунниты и шииты сами делают разницу между тем, кто одни и кто другие. Между ними непримиримые и кровавые противоречия.

Фишман: Получается, что все мои друзья на стороне короля, а все враги на стороне кардинала.

Липман: Если угодно, можно и так говорить. Поэтому говорить о том, что возможно какое-то сотрудничество – по-моему, таких шансов не было. Если Путин и хотел бы действительно вынудить американцев на какие-то уступки, он хотел бы это сделать все-таки с позиции силы, чтобы признали его лидерство, что он ведет там, в Сирии, результативную операцию. Американцы, у которых ничего не получилось, в чем отчасти признался и сам президент Обама, по крайней мере, по части подготовки повстанцев умеренной сирийской оппозиции… Раз у вас не получилось, тогда давайте я буду главным, а вы будете у меня на посылках. Но это уж точно не устраивает Обаму. Надо иметь в виду, что мы часто говорим, что российская позиция, российские действия в Сирии связаны с внутренней ситуаций, что есть какие-то цели внутри страны. Но не надо думать, что того же самого нет и в США. Там уже довольно скоро президентские выборы. Демократы традиционно являются объектом критики со стороны республиканцев в том, что они проявляются слабость, недостаточную решимость и твердость в защите национальных интересов США. Обама им дал сейчас замечательный материал. У Обамы есть шанс уйти с историю со своим последним «достижением» в виде провала в Сирии. Я думаю, что в этой ситуации у него тоже положение не слишком хорошее. Не нужно думать, что этот раздраженный и даже оскорбительный, верно, тон – разговор с позиции силы.

Фишман: Может быть, этот тон просто связан с их личными отношениями? Потому что все говорят, что они ужасны. 

Липман: Я думаю, что, может быть, такой элемент и есть. Мне кажется, что достаточно и без личных отношений. Я бы обратила внимание на то, что в эти дни появляется довольно много публикаций в американской прессе, которая не связана обязательством проявлять лояльность к своему президенту, по поводу того, насколько хорошо военно подготовлена оказалась Россия в отношении к этой операции. 

Фишман: Я хотел у вас спросить. Мы понимаем, уже привыкли, мы знаем, где у Путина успех, а где нет. Мы судим по тому, насколько ему удается вбивать этот клин в стройную позицию запада. И в этом смысле встает вопрос, во-первых, насколько может будет по сирийскому вопросу отделить Америку от Европы? И, собственно, в самой Америке действительно начинаются дебаты, адресованные Обаме: посмотрите, какой Путин молодец, а вы что? Насколько сильно эти дебаты сейчас идут?

Липман: Довольно сильно, я бы сказала, да. Были публикации не так давно о том, что вокруг Обамы существуют разногласия. Есть часть сотрудников в администрации, которые настойчиво советуют ему более решительно действовать в Сирии и как-то противодействовать России. Как – это другой вопрос. И те, кто больше склонялись к тому, что Обама и принял, а именно дать возможность, выказать некоторую добрую волю: может, у вас получится. Как видно, Обама рассчитывает, что не получится, и, в общем, просто выжидает. Что касается публикаций по поводу действий Обамы сейчас, довольно много публикаций, у которых в заголовках так или иначе говорится о том, что у Америки нет стратегии и пора бы ее завести. Довольно много публикаций, я думаю, что их с большим удовольствием читают в Кремле, по поводу того, насколько успешна оказалась военная операция, по крайней мере, на сегодняшний день.

Фишман: У русских?

Липман: Да, российская.

Фишман: А в чем успех?

Липман: Дело не в успехе. Они смотрят на то, насколько быстро Россия может передислоцировать свои значительные силы. 

Фишман: Да, они действительно там пишут…

Липман: Как она может наращивать уровень этой операции. Во всяком случае, я думаю, что это пишут люди, которые не являются специальными противниками Обамы, это не какие-то сторонники республиканцев. Это люди, которые стараются смотреть на вещи объективно. Сегодня один из очень заметных американских комментаторов опубликовал комментарий, который называется «Перестаньте испытывать экстаз по поводу Путина». Но с таким пафосом, что и действовать не надо, не надо подзуживать Обаму, не надо его раздражать сообщениями о том, какая замечательная армия сейчас у России, как она успешно действует, а значит, Америка должна как-то проявить свое лидерство и противодействовать.

Фишман: Почему не надо? 

Липман: Я думаю, что как раз этот комментатор вместе с самим Обамой совсем не хочет, чтобы конец президентства Обамы ознаменовался новой войной. Ввязывание в настоящую войну в Сирии, которых уже было немало в недавней американской истории, которые в этой части света не кончаются успешно. Вспомним Ирак, Афганистан, Ливию. Надо сказать, именно Афганистан сейчас важен, потому что…

Фишман: Я хотел как раз спросить про Афганистан. Обама заявил вчера, что он не уходит из Афганистана.

Липман: Да, что он приостанавливает, не будет соблюдать тот график, который был установлен, что примерно 10 тысяч американских военнослужащих, которые в Ираке есть, там остаются, что немедленно дало Путину возможность сказать, что американская политика в Афганистане потерпела крах. Тем временем раздаются… сейчас был саммит стран СНГ, там шла речь о том, что, может быть, Россия возобновит свое присутствие на афгано-таджикской границу. Путин сделал такое резкое заявление по поводу того, что там ситуация почти критическая, что в Афганистане собрались террористы всех мастей. В общем, из этого понятно, что Россия как-то должна защищать те слабые режимы, которые находятся на границе с Афганистаном, чтобы в конечном итоге защищать себя.

Фишман: То есть может ли Афганистан стать еще одной площадкой… непонятно даже, как это определить, все-таки в терминах прокси-войны это описывать так или иначе.

Липман: Мы, как всегда, не знаем, какой будет следующий шаг Путина. Путин, конечно, поднимает ставки. Конечно, раз у него сейчас не получилось заставить американцев смириться с тем, что у России получается… не то что получается устроить мир в Сирии, я не думаю, что это вообще возможно.

Фишман:  Демонстрировать силу.

Липман: Да, продемонстрировать силу. Американцы как-то не хотят с этим смириться, признать это, значит, надо поднимать ставки дальше.

Фишман: И это будет происходить?

Липман: Я думаю, что это будет происходить. Уже появились странные сообщения, что те силы, которые американцы сейчас поддерживают в качестве тех, кто должен бороться с Исламским государством (организация признана в России террористической и запрещена на территории РФ), сирийских курдов, что с ними как будто какие-то российские эмиссары тоже вступают в переговоры. Это американские клиенты, и это тоже некоторое поднятие ставок, если это правда. Пока это только такие немногочисленные сообщения.

Фишман: И еще действительно появился в новостях Афганистан в это контексте. Спасибо большое! Мария Липман, редактор нового аналитического журнала «Контрапункт». Мы обсуждали, что же происходит между Россией и Америкой сегодня в Сирии. 

В Москве раскрыт террористический акт. Подозреваемые в подготовке теракта в Москве задержаны благодаря сотрудникам чеченских спецслужб. И сами задержанные — тоже чеченцы, последователи «Исламского государства». Были сообщения от официальных агентств, что теракт готовился еще до начала войны в Сирии. И в этом смысле он оправдывает ту войну: ведь официальная линия заключается в том, что если не бомбить Сирию, то ИГИЛ придет в России — и смотрите, он уже начал. 

О новом пропагандистском тренде — ИГИЛ в России — Михаил Фишман поговорил с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал».

Фишман: У меня в эфире по скайпу Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Александр, добрый вечер. Слышите ли вы меня? 

Черкасов: Добрый вечер.

Фишман: Добрый вечер, рад вас видеть и слышать. Вы знаете, у меня такой вопрос. Посоветуйте, пожалуйста, как мне как обывателю реагировать и относиться к этим новостям о раскрываемых в России терактах? С одной стороны, я не очень доверяю государству и его спецслужбам, когда они рапортуют о предотвращенных терактах, как-то так сложилось. Я понимаю, что им выгодно мне об этом рассказывать. С другой стороны, я понимаю, что при том, что Россия сегодня делает в Сирии, наверно, эта волна возможна.

Черкасов: Во-первых, Сирия Сирией, а мы слышим фамилии не сирийские. Собственно, это чеченские боевики, которые – вот неожиданность! – были задержаны в Москве. Слова про Хизб ут-Тахрир действительно немножко странные. На Хизб ФСБ уже давно пытается навесить терроризм, но как-то до сих пор не получается. Хизбы хорошо ловятся, но террористы из них никудышные. Они больше поговорить. А вот со взрывным устройством и возможностью задержания этих товарищей в Москве, похоже, все серьезно. Дело вот в чем. В течение последнего года было много заявлений полевых командиров Северного Кавказа, которые входили в «Имарат Кавказ», о переходе под «Исламское государство». Они давали байат, присягу «Исламскому государству». Это могло бы казаться смешным, но это же те же самые боевики, с того же самого Северного Кавказа. Раньше бы они были в одной структуре, теперь в другой. Понимаете, содержание может измениться. Дело в том, что не прошлый, а позапрошлый амир «Имарата Кавказ» Кибеков за год своего амирства, до тех пор, пока его не убили, сделал много для смягчения тактики имарата: запретил женщин участие в терактах, запретил действия против мирных (женщин, стариков, детей). В общем, это соблюдалось.

Фишман: Это было несколько лет назад, да?

Черкасов: Нет, еще было еще весной. Кибекова убили, он год существовал. Боялись, что следующим амиром будет сторонник «Исламского государства». Следующий амир два месяца проамирствовал, его опять убили. Но за это время очень многие ячейки заявили о переходе под «Исламское государство», в том числе чеченские ячейки.

Фишман: Они где-то в Чечне физически находятся?

Черкасов: Знаете, планета у нас маленькая. В Чечне – да, есть такие, которые в Чечне. В августе были боевые действия в Суджанском районе. Одну группу, девять человек, уничтожили, другая ушла от преследования. Это достаточно крупные по нынешним меркам группы, которые находились под Исламским государством. И что характерно, где-то с 2009 года именно чеченские ячейки вооруженного подполья действовали в самой Чечне. Теракты в Москве – это, извините, товарищи из Ингушетии и Дагестана приезжали в Домодедово и московское метро. Волгоград – тоже из Дагестана, а чеченцы действовали внутри Чечни. И вот после перехода под Исламское государство они якобы готовят теракт в Москве. Возможно? Вполне. Дело в том, что тактика Исламского государства – именно действия против мирных, экспансия, террор в самых страшных его проявлениях. Если это правда, а пока это похоже на правду…

Фишман: Похоже, да.

Черкасов: То это серьезно, опасно, к этому нужно относиться со всей серьезностью. В конце концов, извините, у нас были взрывы в метро еще до 2010 года. на Автозаводской был взрыв. Были взрывы на фестивале. Был Норд-Ост. Чего только не было. Конечно, многие не доверяют государству, но мы находимся не наедине с этим злом. Зло многолико. Мы между властью и террором. И власть, которая иногда борется с террористами – извините, меньшее зло.

Фишман: В этом нет сомнений. Если это действительно террористы, тогда да.

Черкасов: Если. Мы не знаем всего, но пока это выглядит правдоподобно. 

Фишман: Достаточно уже это понимать, чтобы при прочих равных действовало правило бритвы Оккама: это самое простое объяснение, соответственно, его и примем.

Черкасов: Вы могли заметить, что сегодня в метро, кажется, действует некоторое усиление. Наверно, стоит и к этому относиться со вниманием, потому что для этих господ мы все, будь это люди в форме или в гражданской одежде, есть цели. Так что давайте относиться к этому серьезно.

Фишман: Понятно. Спасибо большое. Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», в общем, призывает нас к осторожности и вниманию, не пугая нас как-то особенно. Тем не менее давайте все будем несколько осмотрительны. Обстановка в целом напряженная. 

(Так называемая организация Исламское государство признана в России террористической и запрещена на территории РФ)