Григорий Явлинский: «Чеченская война забыта, ее стараются не вспоминать»

Фишман: Тогда 20 лет назад началась одна война, сегодня идет другая. Есть такое ощущение, что из каждой своей передряги Россия выходит с нехваткой полезного опыта. Что сегодня, на ваш взгляд, нам нужно помнить и важно помнить о той первой чеченской войне?

Явлинский: Прежде всего, нужно изменять применения силы, нужно искать решения политических вопросов политическими средствами. Применение силы не дает политических решений почти никогда. Она не позволяет двигаться вперед, наоборот, она водит вас все время по кругу. И еще, что в России пролитая кровь отзывается  потом многократно и увеличивается в масштабах. Это никогда не уходит из человеческой памяти. Ведь это очень большая беда, что сегодня эта война вычеркнута, забыта, ее стараются не вспоминать, а ведь это многие десятки тысяч людей, погибших там, многие десятки тысяч мирных жителей Чечни, многие десятки тысяч солдат, офицеров – это огромное количество людей. У них есть близкие, родственники, о них ничего не пишут, о них не говорят, о них не вспоминают, как будто бы этих людей не было, а ведь они выполняли приказы и делали то, что им было сказано, велено делать. Это крупное политическое преступление на самом деле, что тогда творилось. Очевидно, история к этому еще не раз вернется. Не выучив эти уроки, мы обрекли себя на повторение этих уроков.

Вот вы только что сказали, что в эти дни 26 ноября в Грозный вошли неизвестные, так их так не называли, люди без опознавательных знаков, тогда они назывались добровольцами, ополчением, а на самом деле это были переодетые офицеры, солдаты, которые не имели документов. После разгрома они были захвачены боевиками, и затем был предъявлен следующий ультиматум, что если Россия признает, что эти люди являются российскими военными, их отпустят, а если нет, то их будут считать наемниками вооруженными, их уничтожат, расстреляют.

И последовательно в эти дни, 27-28 ноября министр обороны, министр внутренних дел, руководитель Федеральной службы контрразведки, как она тогда называлась, кажется, отказались от этих людей, от десятков этих людей отказались. Сказали: «Мы их не знаем, это просто какие-то люди, добровольцы, неизвестно откуда взявшиеся». Их было очень трудно спасать и выручать. Спасти удалось далеко не всех, а только часть из них, что мне известно.

А сейчас происходят события очень похожие. Опять какие-то известные, странно попавшие на территорию Украины люди, которые как бы не являются военными. То есть повторяется все сначала. Вот вам конкретный пример. Это очень унизительно для российских офицеров, для российских солдат, для российских военных вообще, очень унизительная ситуация, когда родина не считает нужным даже признать, что она отдавала приказ и отправляла их туда.

Фишман: Та война закончилась компромиссными соглашениями, они даже воспринимаются, как поражение Москвы во многом. А сегодня что надо делать, чтобы остановить эту войну, с вашей точки зрения?

Явлинский: Ее надо просто остановить. Есть минские договоренности, какие бы они ни были, их надо соблюдать, надо прекратить поставки вооружения туда, надо прекратить пропускать туда все новых и новых людей, которые там собираются воевать. Нужно сказать, что наемники там не должны быть. Нужно, чтобы президент России вел прямые переговоры с Киевом.

Фишман: Да, но убедить в этом президента России довольно трудно, как показывает практика. В этом смысле все равно возникает вопрос, что делать, правильно ли ведут себя те, кто в этой войне ему пытается противостоять. Например, Запад. Как вы оцениваете политику Запада на сегодняшний день, политику санкций, ту позицию, которую занимает Германия и Ангела Меркель? Насколько они верно себя ведут?

Явлинский: У меня нет оценок, как они себя ведут. Это их решение, они имеют собственные цели, собственные задачи. Я могу сказать, что меня гораздо больше беспокоит и волнует, как ведет себя моя страна, руководство моей страны, граждане моей страны, политики в моей стране. А Запад во всех его проявлениях я воспринимаю как внешнее обстоятельство нашей жизни. Меня мало что здесь удивляет, поскольку моя страна сказала, что она не будет выполнять международные договора, не будет выполнять международные правила, что она так же, как и во внутренней политике, будет выполнять только те правила, только те договора и международные законы, которые ей нравятся.

В общем, нужно понимать, что такой стандарт может кому-то не подойти. Отсюда возникают такие проблемы. Ведь главная проблема на будущее, даже когда конфликт будет урегулирован, это будет проблема доверия. Исчезновение доверия в 21 веке, в современных условиях – предпосылка очень больших конфликтов, очень больших неприятностей.

Кроме того, давайте скажем прямо, ведь санкции – это не самые главные санкции, которые мы знаем. Самые главные санкции – это когда даются рекомендации. Вот правительство той или иной страны рекомендует наиболее влиятельным финансовым кругам что-то делать, чего-то не делать, какие-то кредиты давать, а какие-то не давать, на какие-то контакты выходить.

Фишман: Неформальные санкции.

Явлинский: Конечно. И если есть такой уровень недоверия, это создает колоссальную проблему. И мне кажется, что это большая беда, что наша страна стала объектом всевозможных санкций со всех сторон. Просто такая мишень, в которую можно пускать стрелы санкций всякому, кто не пожелает, и нагнетать еще эти санкции.

Фишман: Хочется понять, что нас ждет. Все-таки ситуация сегодня отличается от той, что была 20 лет назад. Тогда во многом война остановилась, потому что общественное мнение было против войны. Сегодня, судя по опросам, общественное мнение – за. И у меня такой вопрос. Что вы думаете, будет происходить дальше, какой у вас прогноз на развитие событий на ближайший год или два?

Явлинский: Учитывая, что вы оптимистический канал, я вынужден делать оптимистические прогнозы. Мне бы хотелось, чтобы война прекратилась, чтобы был решен вопрос в отношении Крыма, потому что аннексия Крыма – вещь неприемлемая. Мне бы хотелось, чтобы был открытый диалог между Россией и Украиной. И наконец, главное, что бы мне хотелось – чтобы Россия двигалась в направлении европейского образа жизни в самых главных направлениях, не имея в виду те различные недостатки и провалы, которые есть в Европе, их там очень много, там есть очень неприемлемые и неприятные черты, а в тех фундаментальных вещах, как, например, равенство людей перед законом или независимость судебной системы.

Фишман: Понятно, что все мы этого, наверное, хотим.

Явлинский: Не все.

Фишман: Но пока не очень получается. Если спуститься на лестничный пролет пониже, хочется спросить вас о том, как действовать в этой приземленной политике, которая случается. Последний опыт, который я наблюдал, это как «Яблоко» участвовало в выборах в Московскую городскую Думу. Надо сказать, опыт получился неудачный, результат – ноль мандат, а список был составлен так партией на этих выборах, что подозрения в том, что он согласован с мэрией, возникали сами собой, потому что это были очень слабые имена и фамилии. В этом смысле хочется понять, правильно ли вы тогда действовали как «Яблоко» и насколько это верная тактика?

Явлинский: Ваш прогноз провокационный, а ваши оценки не соответствуют действительности. В нашем списке было много людей, которых мы считаем высоко достойными людьми, серьезными людьми. И это очень с вашей стороны неудачно, что вы 50 человек сразу так охарактеризовали. А что вы о них знаете? Вы о них ничего не знаете. Понятно, вы меня пригласили для этого вопроса. Я легко вам на него отвечу.

Фишман: Это один из вопросов, который я вам хотел задать.

Явлинский: Я легко вам на него отвечу. Во-первых, вы абсолютно некомпетентно раскрыли этот вопрос. Но ничего, так бывает. Во-вторых, мы получили в среднем 12,5% по Москве при том, что мы были единственными политиками в России, которые четко и ясно заявили свою антивоенную позицию по Украине и внятную позицию по Крыму. Мы были единственными. Поэтому совершенно неудивительно, что, несмотря на то, что мы набрали 12,5%, и три наших кандидата вышли на уровень около 30%, мы не получили места в Думе, которой, кстати, почти, к сожалению, не существует, поскольку ее реформировали, и там теперь нет постоянно работающих депутатов. Поэтому политика заключается в той позиции, которую занимала партия. А то, что руководителя или владельца вашего канала мы не взяли в список, так он просто не прошел кастинг. Вам не стоит огорчаться. И передайте ему привет. Мы к нему с симпатией относимся.

Фишман: Я, конечно, передам. Но уверяю, что это вопрос от меня.

Явлинский: Я надеюсь. Передайте ему добрые пожелания.

Фишман: Я хочу еще немного поговорить про ту политику, которая нас окружает. Вы – редкий гость, и хочется задавать вам эти вопросы.

Явлинский: Я неслучайно редкий гость.

Фишман: Редкий и влиятельный. Навальный принимал участие в тех выборах из-под ареста, как мог. Он, кстати, тоже против аннексии Крыма, насколько я понимаю, выступает. Новый политик, не так часто у нас появляются новые политики. Просто интересно, какое у вас о нем мнение?

Явлинский: Это он для вас новый, а в «Яблоке» он больше 10 лет, поэтому мы его знаем очень хорошо. И мы расстались с Алексеем Анатольевичем на том основании, что его взгляды для нас и для меня лично являются националистическими, а мы считаем национализм очень опасным фактором в российской политике.

Фишман: И сегодня вы стоите на том же, считаете так же?

Явлинский: Сегодня мы вообще ни на какой позиции по этому вопросу не стоим в части Алексея Анатольевича, потому что он находится в трудном положении, он находится под следствием, под арестом. И мы ему желаем поскорее оттуда выбраться любыми способами. Поэтому мы никаких вообще политических оценок людям, которые оказываются в таком положении, не даем.

Фишман: Проходят годы, один год за другим, так ваша история политическая выглядит, она на самом деле очень мощная и внушительная, что в ней вы мало договаривались. Никогда вы не были в результате ни во власти буквально, переговоры часто заходили в тупик. Я совершенно не хочу обсуждать, чья это вина или не вина. Насколько вы считаете, если оборачиваться назад, эта тактика была верной?

Явлинский: Абсолютно верной. С теми, с кем я не договаривался, их нет, ни одной этой структуры тоже нет. Кроме того, мы не договариваемся с ворами, мы не договариваемся с коррупционерами, мы не договариваемся с политическими жуликами, и правильно делаем.

Фишман: Стоите в этом смысле на своем?

Явлинский: Во всех этих смыслах, во всех трех в отношении воров, жуликов, политических коррупционеров мы стоим на своем точно. И надо это делать.

Фишман: Скажите мне что-нибудь убедительное, почему теперь, сейчас, потом эта логика приведет Россию к победе здоровых политических сил? Как это случится?

Явлинский: Я вас хотел бы удивить и сказать, что чем меньше лжи и вранья, тем больше перспективы. Это я вам рекомендую навсегда. Вот и все.