«Будет сделано все, чтобы не пустить Навального в Россию». Глеб Павловский — о подготовке к 2024 году

Глеб Олегович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Вот эта история с Навальным и новым уголовным делом, которая органично как-то дополняет тот пакет законопроектов, который появился в Думе в течение последних двух недель, это такая кампания устрашения или это уже реальная подготовка к тому, как будет выглядеть политический процесс вот буквально через несколько месяцев?

Я думаю, что это не последний эксперимент, будут и еще, будет сделано все, чтобы не пустить Навального сюда. Как это можно сделать? Не знаю. Вы знаете, мне известен случай, когда у человека просто на границе вырвали страничку из паспорта и сказали, что у него паспорт недействительный.

Это вот сейчас уже, в наше время?

Да-да, это такой известный прием, его практикуют пограничники, правда, обычно с шушерой помельче. Ну действительно, ничего не скажешь, вот был паспорт, а страницы в нем нет, где у вас страница.

Это как в зеркале рифмуется с историей Марии Колесниковой, которая порвала свой паспорт, чтобы наоборот, не выехать из страны.

Да. Я думаю, что нас ждет много таких вот постановок силовых, дай бог, не ядохимических.

Вы имеете в виду, вы как представляете себе…

Кроме того, извините, то что один раз получилось, почему не попробовать еще раз? Но они могут включить еще тему ковида, может оказаться, что Навальный болен, например, или является вирусоносителем. Понимаете, мы обсуждаем что? Мы обсуждаем систему, которая решает задачи, снимая все ограничения с себя на способы решения этих задач, вот отсюда и исходите.

Соответственно, результат будет заключаться в том, что Навального здесь, в России, больше уже не будет?

Нет, я думаю, что решения такого, скорее всего, не принято, потому что тогда бы мы увидели уже развертывающуюся, наверное, уголовную историю, серьезное уголовное дело, которое означало бы немедленный арест на границе. Пока этого не видно, значит, решение не принято. Но время еще есть, судя по всему.

А то уголовное дело, которое вот сейчас в процессе возбуждения находится, это просто такое, что-то вроде привета?

Имеется в виду которое из? Их уже несколько.

Ну последнее, которое экстремизм, самое последнее, вот этой недели.

В отношении Навального оно какое-то не убедительное, так сказать, мягкое, не шпионаж, не похищение космических секретов и так далее. С другой стороны, Путин ведь обычно не дает понять ясно, чего именно он хочет. Он ездит, видите, уже по стране, занимается разной мелочевкой, он может запросто ничего не говорить, не давать ясных каких-то указаний, это общий его стиль. А тогда дело будет тянуться за Рождество.

Ну да, очевидно, что так и будет, в этом году, наверное, не будет каких-то больших новостей. Но в следующем-то…

Очевидного ничего нет. Вы знаете, очевидного сейчас ничего нет. Система в разваленном состоянии, что почему-то некоторые считают позитивным знаком. Это совсем не так, это лишь означает увеличение количества точек, где могут приниматься идиотские решения. Поэтому, вы знаете, это очень много времени еще, декабрь, это много времени для такой системы.

Но вы видите для Кремля проблему в следующих выборах, при том спокойном обращении с правилами игры, которое теперь вот им доступно?

А у кого это спокойное обращение с правилами игры?

У Кремля.

В чем оно заключается? Я не вижу спокойствия.

Я имею в виду, что вольное обращение с правилами игры, свободное.

Они обращаются с вещами вольно, но всегда очень тревожно, они в тревожном состоянии. Понимаете, что получилось, ведь поскольку 2024 год это некий миф, фантазм, неясность, арабская сказка, что там будет, никто не понимает, то фактически реальный, единственные реальные выборы, имеющие дату, это парламентские выборы, думские выборы, поэтому аппаратная ценность их резко повышается, повышается число участников в них. Коллега Кынев прекрасно описал возможные сценарии, но там ведь начнется включение добавочных аппаратных клик со своими сценариями, которые даже не обязательно будут электоральными. Поэтому отсюда Навальный превращается в предмет, что ли, в точку приложения разных сил. Он это, кстати, вообще умеет использовать, но не знаю, не всегда, как известно.

Вы сказали, что 2024 год это такая абстракция, а эти выборы конкретные. До этого еще, вы когда комментировали, соответственно, вот эти новые пакеты законопроектов, которые у нас в Думе теперь лежат, там есть один про гарантии президенту после отставки, от всего, вы сказали, что это такое ружье, которое теперь уж точно обязательно выстрелит. То есть я так понял из того, что вы говорили, что вы не верите в успешное прохождение 2024 года Владимиром Путиным.

Что такое успешное прохождение?

Это означает, что он сохраняет власть, дальше сидит и правит всем.

Нет, 2024 год это «красный рюкзачок», он выставлен напоказ, его обсуждают, как это пресловутое обнуление, но сам по себе он совершенно не обязан быть чем-то. Собственно говоря, Путин сам сказал, что это такой способ символического сдерживания аппаратных и не аппаратных сил.

Чтобы не рыскали глазами, в смысле?

Неизвестно, он не загадывает на такой срок. Он ничего не загадывает на такой срок, ему это не свойственно, но конечно же он следит за тем, как ведут себя другие. А тут 2021 год, это определенная аппаратная реальность, он и здесь может ее разрушить. Понимаете, его возможности, это что-либо остановить, начать что-то реальное он не может. Мы это видели на Конституции, он если что-то начинает, в это включаются другие, и одно становится третьим. А вот останавливать он может, модель «Каприз», его основной метод сейчас это каприз. Угадать каприз невозможно, а значит, нельзя разгадать его мнимый план, потому что план — это каприз. Вот капризом может быть, например, как бы досрочка так называемая, досрочные президентские выборы, но они тоже возможны только как каприз, как какое-то внезапное, внезапный приход нашему президенту по не очень понятному поводу.

Ну вот сейчас, не знаю, аналитики, политологи говорят вот о такой депрессии социальной и политической, если угодно, то есть сейчас, или как говорят соответственно уже кремлевские инсайдеры, революционной ситуации нет. Но насколько в этом смысле Кремль опять-таки может себя чувствовать уверенно на фоне тех очень печальных экономических прогнозов на следующий год?

Вы знаете, это ведь… Революционная ситуация ― это такой показатель. Когда-то был другой показатель, перед семнадцатым годом, например, показателем была активность масонских организаций, и соответствующие отделения радостно докладывали, что полностью парализована деятельность, вредоносная деятельность масонских организаций, империя в безопасности.

У нас сейчас нет революционной ситуации. Что это такое, что такое революционная ситуация, какой она должна быть? Вы это знаете. Когда голодные женщины идут от булочных на Литейном по проспекту и казаки отказываются в них стрелять, это революционная ситуация, но все участники этой ситуации за пять минут до этого не знали, что она такой будет, понимаете? Вот в чем дело.

Поэтому депрессия ― это просто нежелание политически действовать. Да, мы имеем дело сейчас с обществом, которое не желает политически действовать, это надо ясно понимать. Я имею в виду при этом активных, активные группы общества, активные, образованные, передовые. Они все дружно отказываются действовать политически. Конечно, в этой ситуации о революции речь вряд ли может быть, во всяком случае, с их участием, но могут быть и другие. Могут появиться голодные женщины.

В следующем году, да?

Понимаете, вот что мы имеем из-за ковида? Возник такой вот некий странный пласт, который глушит коммуникации. Все часто обсуждают, каким образом власть может использовать ковид, она использует, конечно, но она сама имеет с ним дело как с природным явлением. Возник и расширяется пласт такой подавляющей пассивности. Ты постоянно имеешь дело, причем у себя дома, на работе, на улице, с чем-то, что ты не можешь определить. Это очень, конечно, мешает политической активности. Но это, кстати, до некоторой степени мешает разнуздаться основательно и нашим властям.

Так что этот фактор никуда не уйдет. И, видимо, он не уйдет никуда в ближайший год, то есть до самых выборов.

Несмотря на появление вакцины все-таки в каком-то виде.

Вакцинация пойдет, пойдут конфликты, связанные с вакцинацией, естественно.

Они уже, похоже, начинаются, да.

Это не может резко изменить ситуацию, не может транквилизировать как бы людей. Даже когда это, условно говоря, все кончится, я не очень верю, но, предположим, все кончится, они еще долго не поверят в то, что все кончилось. Они будут опасливо глядеть по сторонам, что явится представление о вакцинированных тако и инако, хорошо или плохо, опасных и безопасных вакцинированных. Это нас ждет в следующем году, с этим, конечно, поиграет и власть тоже.

Но, понимаете, есть вещи, которые сильнее власти. Если не будет слишком сильных потрясений типа войны, то, вы знаете, тогда испанка выходит на первый план.

Буквально за несколько минут до нашего разговора пришло сообщение на ленты, что Владимир Путин назначил Анатолия Чубайса спецпредставителем по связям с международными организациями. То есть это звучит, как… У меня небольшое дежавю такое, как будто я в 1998 году снова оказался. Но вот так вот звучит его новая должность. Как вы это понимаете?

Это, так сказать, посол улыбающейся России. Он должен улыбаться, он должен входить в контакт и разговаривать с разными вредоносными лидерами Европы и Запада, объясняя им, что все, в общем, не так плохо, как им кажется. И он… У нас, кстати, эта должность вообще такая постоянная, у нас есть, был, во всяком случае, постоянный представитель по контактам с народом.

С «восьмеркой».

Нет, с народом, у нас когда-то Матвиенко всюду ездила и всех успокаивала, улыбалась, обнимала, Памфилова когда-то тоже занималась этой работой. А с международными организациями таких было несколько, кстати, по-моему… Нет, Памфиловой не было. Обычно у нас до 2014 года всегда было несколько таких послов доброй воли.

Собственно, Чубайс был таким послом летом 1998 года, когда он пытался вытащить из МВФ кредиты, чтобы не объявлять дефолт, если мне память не изменяет.

Да, там была задача очень практическая, очень практическая. Это был, я не помню, по-моему, у него не очень получилось.

Какой-то кредит был получен, просто в итоге не очень получилось, потому что это не спасло.

Потом да. Значит, там была большая обида. Вы знаете, Чубайс ― это такой предмет антикварный, очень живой, прекрасный, в ряде случаев чрезвычайно активный, но, в принципе, показывает, что наша система ― это такой антиквариат типа поместья Плюшкина. В нем какие-то вещи всегда должны, значит, находиться где-то затерявшись, но где-то должны быть, иначе начинает волноваться часть управленческого класса: а вдруг, может быть, мы уже не нужны? А вдруг начнут зачистку?

А вдруг новая эпоха начинается, да, новое время наступило.

Поэтому вот такие люди и бесценны: Чубайс, Кириенко, между прочим. Они еще помимо… То, что они могут делать как управленцы, а они очень многое могут делать как управленцы, если только им зайдет, если у них драйв, это не имеет отношения к тому, что они означают. Поэтому было понятно, что Чубайс будет находиться на виду, так, чтобы его было видно и можно было проверить, что он по-прежнему тут, но в то же время уже не может ничего сам, собственно говоря, решить. Если бы, например, он был стал хозяином Арктики, представляете, целая Арктика, отдать ее Чубайсу, а бог его знает, что он с ней сделает.

Да, еще про климат говорили, но вот в результате получились международные организации.

Да, а если он растворит, растопит льды Арктики? Или наоборот, подморозит? Нет, такой свободы у него больше нет, он теперь будет только означать, что Чубайс во власти.

И больше ничего, да, то есть это декоративная на самом деле позиция, потому что, собственно, никаких отношений с международными организациями больше нет у России, в общем, более-менее.

Это, кстати, заблуждение. Масса контактов на самом деле сохраняется, не только по линии гуманитарных, но и по линии, как известно, спецслужб сохраняется. Чубайс, в принципе, одинаково хорошо может осуществлять любые из этих контактов. Я думаю, что и Менделеев кое-что смог бы, если бы его попросили. Проблема в том, что его не просили.

Вы про это не знаете наверняка.

Да, это интересная тема, безусловно, интересная. Поэтому, я думаю, здесь есть какая-то связь с изобретением менделеевской водки.

То есть это все-таки важнейшее подтверждение некоего статус-кво, что Чубайс не ушел в никуда, а получил буквально на следующий день, действительно, новую должность.

Да, и поскольку наша система является одновременно театром для нас и театром мировым, она должна показывать все время одну из вещей, которую она показывает, ― что у нее сохраняется какой-то шанс, возможность развития в либеральном направлении. И Чубайс, вспомните, с какого времени, он с 1993, кажется, года играет эту роль в разных совершенно формах и так далее.

Но в правительстве он с января 1992, с ноября 1991-го.

Это важный театр. Прекрасная его работа в энергетике, значит, была, «Роснано» мне не так понятно, но вопрос в том, что это государственная функция. Наше государство говорит, что нет, мы еще не Третий рейх, мы все еще не решили, в какую сторону мы идем. И Чубайс ― это символ вот этой высочайшей нерешительности.

Что ж, да здравствуют вечные ценности! Спасибо, на этой оптимистичной, я бы сказал, ноте, все-таки Чубайс остается, Россия не Третий рейх, говорит политолог Глеб Павловский. Вот такие получились итоги этой недели. Меня зовут Михаил Фишман. Это была программа «И так далее», увидимся ровно через неделю, пока!