Скромный успех с катастрофическими последствиями: главная неудача Путина на саммите с Трампом

Что касается других результатов, мы, к сожалению, до конца не знаем, потому что ничего не положено на бумагу. Этим саммит в Хельсинки разительно отличается от саммита в Сингапуре, где Ким Чен Ын все-таки получил нечто большее, он получил конкретный документ, который он теперь всюду показывает госсекретарю Помпео и говорит, что вот тут график обрисован. У нас, к сожалению, такого нет, и поэтому те договоренности, то, что лидеры обсуждали, это осталось пока между лидерами. И договоренности являются, скажем так, предметом… Могут быть различные интерпретации, стороны могут их по-разному понимать.

Пока из того, что говорили американцы официально, сегодня, в частности, госсекретарь Помпео, есть какая-то договоренность о диалоге по стратегической стабильности и нераспространению, правда, непонятно, как это будет структурировано; договоренность активизировать контакты по борьбе с терроризмом, тоже непонятно, как структурироваться это будет; и три пока самых простейших договоренности, первая — это продолжение контактов между Советом по национальной безопасности США и, я так понимаю, Советом безопасности, аппаратом Совета безопасности в России по реализации и договоренность о каком-то совете бизнесменов и совете ученых-политологов, что в общем-то ни о чем, потому что никому особо не интересно, в том числе, лидерам двух государств.

То есть речь идет, поправьте меня, если я ошибаюсь, о таких нейтральных решениях по итогам саммита, потому что ни одна из этих тем не является сколько-нибудь острой и чувствительной.

Да. Нет никакой договоренности по конкретным темам, которые затрагивают содержание политики. Пока есть обмен, скажем так, предложениями, как этот диалог проводить дальше, и то без формализации этих договоренностей. И, соответственно, вот это предложение Трампа, озвученное в твиттере и Болтоном, видимо, переданное по факсу или по электронной почте Патрушеву, наверное, это вот…

Предложение о чем?

О проведении следующего саммита, о визите в Вашингтон. Кстати, это еще одна из важных как бы целей, которые российская сторона ставила на саммит, то есть договориться о возобновлении официальных визитов между лидерами. Вот получается, что эта задача тоже решена.

У нас же этого не было много лет.

С 2007 года Путин не был в Вашингтоне.

С 2007 года Путин не был в Вашингтоне, потом были частые, действительно, была у нас перезагрузка…

Были все встречи «на полях» в третьих странах, и Обама был здесь в 2009.

В 2009 году. А потом Медведев был в Вашингтоне, как президент?

Медведев был в Вашингтоне, Обама приезжал сюда в Питер на «двадцатку», а официальный визит Обамы в 2013 году был отменен из-за Сноудена.

Из-за Сноудена, да.

Американцы его отменили.

То есть на самом деле это сколько? Это уже пять лет отсутствие такого рода… А теперь они, с темпом раз в несколько месяцев, у нас возможна встреча между президентами стран.

Я, кстати, считаю, что пока шансы фифти-фифти, потому что такой саммит осенью, тут может быть такой неудобный тайминг этой встречи. Потому что, если ее проводить до промежуточных выборов в Конгресс, в начале ноября, то это сразу как бы вмешательство, это повлияет, так или иначе, на политическую ситуацию в Америке, и непонятно, в пользу Трампа или наоборот, в пользу демократов. Если проводить сразу после, в конце ноября, условно говоря, Трамп проводит свой парад, устраивает впервые на День благодарения военный парад в Вашингтоне, наверное, он мог бы пригласить Путина. Но в этой ситуации может так случиться, что у демократов уже будет под контролем Палата представителей, и соответственно, у них появляется право требовать, вызывать для дачи свидетельских показаний, то есть устраивать всякие гадости. И кроме того, примерно в это же время ожидается доклад спецпрокурора Мюллера, поэтому тут очень неловкий момент…

Еще надо дожить до осени. Но можно ли понимать этот то ли факс, то ли электронную почту от Болтона, как… Так, что, Путина позвали в Вашингтон или не позвали? Я на самом деле так и не понял точно.

Ну, мы не знаем что было в письме. Я так понимаю, сроки не названы, то есть сроки будут согласовываться, поэтому, я думаю, тут еще российская сторона будет думать. И опять-таки, саммит имеет смысл, если есть что подписывать, если есть какие-то deliverables.

Это общие рассуждения, а Путин может рассуждать иначе.

Ну, если только есть установка еще больше… Вот как бы один из неудачных итогов в Хельсинки как раз в том, что мы немножко как бы вышли на другой уровень, скажем так, участия в американских внутриполитических дебатах. То есть мы полностью, и это было как бы видно на пресс-конференции, Путин полностью встал публично на сторону Трампа, стал его защищать перед американскими СМИ, и фактически мы как бы ввязываемся в политическую войну внутри Соединенных Штатов на одной конкретной стороне. И это в принципе, как бы не вполне, скажем так, дальновидная политика, потому что все-таки гарантий, что Трамп переизберется в 2020 году пока никто дать не может, это фифти-фифти.

Но, с другой стороны, больше Путину ставить не на кого. Никто так не поддерживает его, как Дональд Трамп.

Да, проблема только в том, что кроме Трампа, больше никто не поддерживает. Он единственный как бы друг, потому что у США есть три политики в отношении России: политика лично Дональда Трампа, политика его администрации, которая полностью расходится с политикой Дональда Трампа, и политика Конгресса, который еще больше расходится с политикой Дональда Трампа. И обычно как бы стратегически грамотно соблюдать некую дистанцию, не выступать стороной в политической дискуссии в другой стране. Важно все-таки соблюдать баланс отношений со всеми политическими силами, потому что мало ли что может произойти, и нужно будет, нельзя сжигать мосты. К сожалению, сейчас такая не очень хорошая тенденция еще большего вовлечения в американскую внутреннюю политику.

А вы понимаете, почему Трамп опять отдал, из-за чего весь скандал, Трамп все Путину опять отдал? Мы привыкли к его эскападам, это на самом деле уже не новость само по себе, но с другой стороны, все-таки очень неожиданно. Почему не пожурить Владимира Путина за вмешательство в выборы и не сказать, мы больше этого не допустим? И собственно, скандала бы не было. Но тем не менее, он произошел. Вы понимаете? Можно ли заглянуть в голову Трампа и понять, что там происходит? Чем Америка сейчас вся занимается.

Я не психоаналитик, чтобы заглядывать в голову Дональда Трампа, что им двигало, мне неизвестно. Но очевидно, что одна из наших задач, наверное, на саммите в Хельсинки, заключалась в том, чтобы как-то разрядить ситуацию вокруг темы российского вмешательства, сделать эту тему менее болезненной, менее взрывоопасной, в том числе для самого Трампа, чтобы у него появилось пространство для маневра, для каких-то договоренностей с Россией. Потому что тема вмешательства, она блокирует достижения, реально блокирует достижение договоренностей, делает их политически несостоятельными. И, наверное, все было бы хорошо, и Путин сделал это заявление, которое было достаточно корректным, что не вмешивались, и вот точно не будем никогда, и на этих конкретных выборах не будем. И на этом бы надо остановиться, но тут понесло Трампа, а одновременно как бы вышел за рамки сценария и Путин уже, поддерживая Трампа.

Вот мы, собственно, вкратце описали эту суть того, чем вы и закончили, что они оба зашли слишком далеко. В чем ошибся Путин, если он ошибся?

Если как раз отталкиваться от последнего сюжета, вот эта вот инициатива о том, что Мюллер может приехать, у нас тут задать какие-то вопросы, но и мы в ответ тоже хотим задать вопросы вашим; на мой взгляд, я понимаю логику этой идеи. Логика была понятна ― показать, утвердить нашу равноправность, что мы равноправные, равновеликие державы. То есть если у вас есть какие-то вопросы и вы хотите предъявить обвинения нашим гражданам и тем более, так сказать, государевым людям, то будьте любезны обсуждать наши, так сказать, вопросы, претензии и обвинения в адрес ваших людей.

Но, на мой взгляд, было ошибкой выносить это на саммит и тем более озвучивать это с уровня Владимира Путина. Это можно было как-то всё-таки на более низком уровне. Понятно, что это был как бы такой изначально троллинг, потому что вряд ли кто-то всерьез бы рассчитывал на то, что эта инициатива будет реализована в каком-либо виде.

За исключением, возможно, Дональда Трампа. Мы не знаем, что он про это думает.

Я так понял, он просто не понял, он просто не вник в детали. Естественно, как только они разобрались, они очень быстро эту инициативу похоронили.

Она уже похоронена.

Она уже похоронена, да, Белый дом сказал, что они не собираются даже рассматривать.

То есть вот эта интересная идея, как он объявил, уже стала неинтересной.

Да, но опять повторюсь, смысл был как раз именно в том, чтобы подчеркнуть равноправность России и Соединенных Штатов. Но стоило ли это делать именно на саммите? Потому что эта тема ещё больше усилила, скажем так, не ослабила, а усилила токсичность российской темы в американской политической дискуссии. Она ещё больше придала остроты, хотя, по идее, задача была как-то эту остроту снять. Так же как и, собственно, вот эта вот идея с украинским референдумом, которую сегодня тоже Белый дом отверг официально.

А, она уже отвергнута?

Да, она уже отвергнута как не соответствующая Минским договоренностям.

Вот это для меня новость, я не успел.

Непонятно, почему она как бы вбрасывалась. Понятно, почему была утечка об этой инициативе. Она была сделана, чтобы ещё раз показать, что Россия и Соединенные Штаты на равных решают судьбы мира, в том числе судьбы, так сказать, неких менее самостоятельных государственных образований, которые должны воспринимать указания.

Но понятно было, что американцы эту идею не воспримут. И европейцы её не воспримут, потому что она очень сильно выбивалась в том числе из предыдущей переговорной логики, которая базировалась на Минских соглашениях.

Казалось, можно было бы подумать, что Путин хочет какой-то пас дать Трампу, подсказать ему какое-то новое решение, которое его выставит, соответственно, в том свете, в котором он хотел бы выглядеть.

Возможно, там были какие-то ещё идеи, потому что Путин сказал: «Некоторые новые идеи по Украине обсуждались».

Это новая идея ― референдум.

Это абсолютно новая, но как бы она всё-таки троллинговая, потому что ясно, что она не реализуема. И пока единственный её смысл я вижу только в том, чтобы оказать дальнейшее давление на Украину.

Но там был пас Путина в пользу Трампа по Крыму, потому что Путин без всякого, что называется, без подсказки вдруг стал защищать Трампа, позицию Трампа по Крыму, что Трамп не признал российский суверенитет над Крымом. И это было неожиданно, это выбивалось.

Да, это такой был небольшой подарок.

Но каких-то других… Наверно, должна была быть задача на саммит сделать так, чтобы у Трампа появился нарратив триумфа, что он чего-то добился, какой-то дипломатической победы.

Да.

К сожалению, вот эта пресс-конференция, концовка и тема вмешательства этот нарратив не смогла ему дать. У Трампа сейчас нет победы, несмотря на то, что мы говорим, что важные договоренности, Трамп говорит, что важные договоренности. Но пока это не будет положено на бумагу, это всё «он сказал», «она сказала», «он сказал». Без нарратива триумфа…

По Северной Корее Трампу удалось этот нарратив создать, хотя там, по сути, пока ещё ничего не достигнуто, ещё не провал, но, собственно, уже почти провал. Но тем не менее он продолжает говорить, что вот всё замечательно, угрозы нет. И так же надо было дать какую-то возможность ему что-то продемонстрировать и здесь, но ничего…

Я вернусь на самом деле к расследованию Мюллера и к тому, что оно значит. Идет полемика все последние три дня, я так понимаю, в Америке, продолжается ли эта «атака» России на США или она закончена. Трамп тоже дает, как обычно, разноречивые ответы. Какова степень этой политической проблемы сегодня в США?

Это сейчас ключевая внутриполитическая проблема, в том числе для Трампа. Он никак не может эту тему закрыть. Она, конечно, не играет большой роли для его убежденных избирателей республиканской партии, но они не играют активной роли в политических дебатах. Трампу приходится в любом случае отбиваться от тех претензий, которые ему дают.

Обвинения, которые выдвинул Мюллер, с моей точки зрения, были предъявлены именно в этот момент для того, чтобы закрыть, не дать возможность российской стороне говорить, что это не было государственным вмешательством, что оно было не санкционировано на государственном уровне. Потому что это был правильный ход, и когда сюда приезжал Болтон, он эту идею, в общем-то, проглотил и сказал, что Путин ему лично сказал: «На государственном уровне мы не вмешивались, а там кто-то частным образом», и это типа решает проблему.

И вот, видимо, чтобы заблокировать это, эти обвинения, эту тему закрыли. То есть не удалось закрыть вопрос таким достаточно элегантным способом. Но американская разведка продолжает там что-то говорить, что вмешательство продолжается, но у нас же нет возможности это как-то проверить.

Да, то есть от Трампа требуют каких-то слов…

Осуждения. От него требуют осуждения и каких-то действий, которые бы, что называется, блокировали дальнейшие попытки вмешательства. Что уж это за действия, для меня загадка, но от него требуют отмежеваться от Владимира Путина и сказать, что, собственно, он будет защищать Соединенные Штаты от российского вмешательства.

Да. И по-прежнему висит этот вопрос в воздухе, почему он этого не делает сколько-нибудь определенным образом, и туда-сюда его всё время водит, он так и не может сказать ничего внятного.

Видимо, потому что он как-то проецирует это на легитимность своей победы.

Легитимность своей победы.

Да.

У меня возникло ощущение, что там есть ещё такое, что позволяет Владимиру Путину легко общаться с Трампом и находить в нем понимание. Это общая такая… Если угодно, общий враг. Это демократы, Барак Обама, Хиллари Клинтон, вот их представитель Майкл Макфол в том числе. То есть он, разговаривая…

Не случайно же дело Браудера с точки зрения Кремля ― это дело о коррупции у Клинтон, да, она упоминается в этой связи. Это то, что легко продать Дональду Трампу и на этой основе каким-то образом строить дальнейший разговор.

Безусловно, в этом есть элемент игры, потому что самый простой выход из сложившейся неприятной ситуации ― во всём обвинить предшественника Трампа и администрацию Обамы и как бы на этом закрыть, перевернуть страницу.

Но дело в том, что это ведь не только с российской стороны нужно делать. Это Трамп должен сделать. И у него пока это не получается. То есть он постоянно Обаму обвиняет, говорит, что это всё Обама допустил: и вмешательство, и Крым, и Украину. Это всё было при Обаме. Но он не может эту тему закрыть никак.

А каковы перспективы расследования Мюллера в свете реакции и тех политических последствий, которые вот мы сейчас наблюдаем, того скандала? Здесь измена ― это звучит теперь всё время, наверно, перестанет через какое-то время, но это каким-то образом продвигает тему импичмента вперед или нет?

Нет, пока ни о каком импичменте речь совершенно не идет. Мы совершенно не знаем, что будет в докладе Мюллера. И тема российского вмешательства, тема сотрудничества штаба кампании… то есть импичмент ― это в случае, если будет доказано сотрудничество избирательного штаба Трампа с иностранными государствами. Это совершенно разные темы. На данный момент Мюллер не предоставил никаких доказательств по второй части. Поэтому доклад спецпрокурора ожидается как раз либо до выборов в Конгресс, либо сразу после. Сказать, что там будет, никто не берется.

Газета The New York Times написала вчера, во вчерашней, по-моему, публикации, что у спецслужб есть некий источник, «очень близкий к Владимиру Путину», ― как в специальном конверте каким-то образом передавали и Обаме, и, видимо, Трампу, я так понимаю, факт его наличия, ― который, собственно, и стал, судя по всему, основным информатором.

Это правдоподобное описание событий?

Ну, кто его знает. Это надо спрашивать бывшего директора ЦРУ Бреннана, который располагает такими сведениями.

Которому сильно не понравилось, как Трамп себя вел в Хельсинки.

Это невозможно никак проверить.

Фото: Пресс-служба Кремля