«Элита должна понять — они состарятся и умрут при нем». Константин Гаазе — о новых политических полномочиях Путина на ближайшие десятилетия

Привет, Костя! Очень много всего хочется обсудить, но главные, такие основные выводы, если угодно. Конечно, когда появилась эта цифра, которая оказалась даже выше официальных прогнозов от ВЦИОМ и так далее, под 80%, то немножко так перехватило слегка дыхание от того, насколько она велика.

На этом фоне насколько убедительны эти разговоры, которые сейчас идут, о том, что это все-таки пиррова победа и на самом деле, конечно, все понимают, что результата такого нет?

Для государственной машины это экзамен на лояльность, она этот экзамен прошла достаточно успешно. Вопрос, насколько это отражает какую-то политическую реальность, президента, как мне кажется, не беспокоит, а беспокоит только менеджеров, которые непосредственно смычкой его политической повестки с социальной реальностью должны заниматься. Для них это проблема, и они эту проблему почувствуют в сентябре во время единого дня голосования. Я думаю, что они будут ее чувствовать и до выборов в Государственную Думу, пройдут ли они досрочно или пройдут по расписанию, в следующем году.

Такого рода надругательства над репрезентацией… Даже если взять вот эти цифры, очищенные от статистических аномалий. Мы говорим, конечно, не о реальном результате выборов, а о, скажем так, статистически достоверном результате этого голосования. Если взять этот статистически достоверный результат, то там, в общем, все вполне прилично, да. Явка чуть меньше 50%, 65% от тех, кто физически пришел или электронно проголосовал, проголосовали за Конституцию. 32 миллиона голосов. Ельцину хватило вообще-то 33 миллионов голосов в 1993 году на фоне сгоревшего парламента, чтобы ввести в действие новую Конституцию, да. Тут опять же этот результат…

Но административный ресурс, который при этом все-таки, это действительно похожая ситуация, но административный ресурс и административное давление пропагандизма…

Да, конечно, у Ельцина не было десяти миллионов голосов госкорпораций, конечно, разумеется.

Да, совершенно по другой методике эти 33 миллиона проголосовали за Конституцию тогда.

Абсолютно. То есть мы говорим о том, что, по крайней мере, это какие-то физические голоса, это не виртуальные.

Да, тогда людей нельзя было заставить прийти.

Их по-другому можно было, да, у коммунистов были свои какие-то тогда, но суть не в этом. В общем, хорошо, да, мы понимаем, что была возможность, в общем, получить результат ничуть не меньший в 1993 году, и довольно чистый. Почему на этом решили не остановиться? Опять же, я говорю, потому что эти выборы делались для президента.

Который сказал про абсолютное большинство.

Который сказал про абсолютное большинство на фоне ржевского мемориала, да, и уже после этого вся система должна была понимать, что если сейчас вы за оставшиеся сутки-двое-трое не докидаете так, чтобы президент понял, что вы его любите, вот вы конкретно, вы, начальник ТИК, вы, губернатор, вы, мэр, вы директор филиала РЖД, вы, директор филиала «Роснефти» и так далее, и так далее. Если вы не покажете, что вы его любите, значит, у вас потом будут проблемы.

Поэтому система экзамен на лояльность, который ей выписал президент, сдала. Политический контур системы будет получать от реальности встречный удар, но уже на других выборах, собственно, поэтому Навальный совершенно справедливо говорит: «Ребят, давайте уже говорить про ЕДГ этой осенью», потому что это как раз хорошая точка, где можно показать, что такого рода надругательства над здравым смыслом бесплатно не проходят.

Насколько я понимаю, в Кремле действительно всерьез уже думают о том, чтобы распространить опыт этого недельного голосования по Конституции и на другие выборы. Насколько это возможно?

А что теперь невозможно, да? Теперь уже речь идет даже не о том, что… Надо поменять закон о гарантиях избирательных прав граждан. В конце концов…

Это не проблема, это делается по щелчку, если внутренняя готовность.

Да, это известный факт, что когда президенту что-то не нравится, он говорит: «Ребята, давайте перепишем закон». Это в принципе у него такая, в общем, нормальная совершенно… Неважно, речь идет о законе об акционерных обществах, о Гражданском кодексе или о законе о гарантиях избирательных прав граждан.

Вопрос в другом. Довольно сложно всю эту систему в течение недели держать мобилизованной. И неизвестно, кстати, на местных выборах это долгое голосование, многодневное голосование будет в плюс или минус.

Явка-то не нужна!

С одной стороны, явка не нужна. С другой стороны, когда у тебя многодневное голосование, если у тебя есть хороший ядерный протестный электорат, то ты, в общем, его можешь немножко увеличить. Условно говоря, тот же кейс Фургала, Фургал больше получил на продленном голосовании, чем на однодневном, на самом деле больше. Условно говоря, какие-то коммунисты, которые, может быть, будут играть в Иркутске или в Коми, например, против, это для них скорее плюс.

Я думаю, что сейчас мы увидим эксперименты. Мы не увидим какого-то фронтального решения для всей страны, сейчас мы увидим эксперименты. Коми, кстати, хороший полигон, потому что там много удаленных территорий, много труднодоступных, давайте посмотрим, как это там работает. Если они увидят, что на самом деле от этого становится хуже, значит, останется локальным экспериментом. То, что такая лазейка будет в законе, да, мне кажется, ты абсолютно прав, так или иначе, она будет в каком-то виде.

Но если у нас меняется сама идеология, подход к выборам, он и так-то был такой условный, но теперь произошел серьезный масштабный сдвиг в том, что можно считать нормой, что дозволено, да? Так ведь, я понимаю? Если это так, то, соответственно, на следующих выборах избиратель может думать одно, а принтер будет выдавать совершенно другое. Или нет?

Смотри, у нас вообще политическая система… Есть две позиции. Первая позиция ― что у нас система управления является проекцией политической системы, что у нас система управления такая, потому что Путину нужно удерживать политически в руках власть. И есть вторая позиция, которой я придерживаюсь. Она прямо противоположная: у нас политическая система такая, потому что система управления такая. Дело не в том, что Путину нужно в руках удерживать власть политическую, дело в том, что он привык управлять определенным образом. То, как он привык управлять, распределять деньги, должности, стройки, подряды и так далее, под это должна быть заточена политическая система.

А насколько этот новый дивный мир, в котором, по большому счету, можно нарисовать сколько, от 25 до 27 миллионов голосов, да?

Не 27, не стоит так вопрос, сейчас это 22 миллиона. Но это условные цифры, но тем не менее это самая большая цифра.

Насколько этот дивный новый мир будет соответствовать реалиям системы управления, не политической системы, а системы управления, да, системы вертушек, системы звонков, системы резолюций, системы таблиц разногласий и так далее, и так далее, мы не знаем. И вот на это надо очень внимательно смотреть. Возможно, одна из точек слабости этого нового государства, с которым мы теперь… Завтра же указ будет подписан, да? У нас теперь с американцами в один день праздник!

Он уже подписан, но у нас будет теперь 4 июля тоже, да, я даже подумал, что это специально сделали.

Кстати, да.

Наш собственный Джон Адамс тоже переворачивается вместе с Томасом Джефферсоном.

Это такой юмор, не очень адекватный внешнеполитический. Одна из точек слабости этого нового государства, четвертоиюльской диктатуры заключается как раз в том, что никто не знает, как вот эти прекрасные новые политические возможности, когда можно взять 20 миллионов голосов и как бы… Как это отразится на системе управления? Более того, в том прекрасном ролике, который только что показали, ведь, к сожалению, коллеги-то один момент забыли очень важный. У нас исчезло слово «организует» из статьи о председателе правительства, у нас больше не председатель правительства организует работу правительства, у нас президент организует работу правительства.

Важное уточнение!

Это довольно важно, и по мне, так это, может быть, поважнее «Фауста» Гете с Генпрокуратурой. А ведь это что значит? Это значит, что администрация президента теперь имеет юридическое полномочие пойти и переписать федеральный конституционный закон о правительстве таким образом, чтобы иметь право вмешиваться в работу органов, ведомств, федеральных ведомств на всех ее этапах: на этапе подготовки таблицы разногласий, на этапе спора о той или иной формулировке в бюджете и так далее, и так далее.

И вот как эти виртуальные 20 миллионов голосов начнут давить на бюрократическую вертикаль? Собственно, с моей-то точки зрения, то, что они сделали, ускорило конец этой системы, оно его в значительной степени приблизило, потому что когда вы сносите переборку между бюрократическим управлением, на котором, грубо говоря, вы управляете реальными вещами: стройкой, валютным курсом, инфляцией ― и вот этой виртуалкой политической, когда вы эту переборку сносите, у вас от этого подводная лодка не становится более безопасной, она становится менее безопасной.

То есть это означает, грубо говоря (я просто чтобы правильно понять, что имеется в виду), что те политические менеджеры, которые занимались этим пиар-оформлением режима, теперь будут заниматься реальными управленческими решениями. В этом смысле.

Они не будут заниматься, они будут вмешиваться на любом нужном им этапе, например, в подготовку бюджета Российской Федерации, согласование основных направлений денежно-кредитной политики.

Путин может это окриком остановить, наверно, вручную.

Миша, а не слишком ли много тогда ему придется кричать? Потому что раньше это останавливалось автоматически, ему не нужно было вмешиваться в этот процесс. Любой менеджер тебе скажет, что если у тебя есть способ автоматически отсекать плохие решения для системы, не надо переводить это в ручное управление, надо оставить так, чтобы это отсекалось автоматически. А сейчас кричать придется каждый день, и количество совещаний по согласованию того, или иного, или пятого, или десятого в его личной жизни, в его личном графике значительно увеличится.

Очевидно, что у него нет планов этим бодро и внимательно заниматься, это совершенно ясно по его поведению.

Учитывая, что для него вообще в последнее время опоздание на пять-семь часов на встречу ― это норма делового этикета.

О чем мы говорим? Мы по его риторике понимаем, чем он занят и что его волнует, тут нет никакой специальной даже тайны, мне кажется.

Но теперь-то… Раньше спор, который разрешался автоматически, которого не было, спор между приоритетами управления внутренней политикой, приоритетом управления по работе с Госсоветом, и Минфина, и Минэка, который раньше не был спором, да, потому что стояла стена, она называлась «председатель правительства Российской Федерации», сейчас этой стены нет, и все эти споры будут в Кремле.

И точно так же эти все точки входа к бюрократическому управлению, к бюджету, которые раньше предполагали, что тебе нужно пойти к президенту, получить резолюцию, например, для Ротенберга, теперь у тебя таких точек входа десять. Я не уверен, что это подкрепляет систему. Мне кажется, это как раз, наоборот, эту систему ослабляет.

Госсовет, про который так много говорили в январе и который немножко подсдулся на фоне терешковской поправки, естественно, и на фоне того, что говорил сам Путин по этому поводу, что не надо нам два центра власти, была у него такая целая тирада по этому поводу. Это в результате дымовая завеса или это реальная история?

Миш, он говорил не про орган. Он отвечал на вопрос, не хотите ли вы, как в Сингапуре, пересев на пост председателя Госсовета, стать наставником.

Да, но орган фигурировал.

Нет, я считаю, что Госсовет ― это никакая не дымовая завеса, собственно, теперь то, что раньше называлось правительством Российской Федерации, называется Госсовет Российской Федерации.

Понятно. То есть возглавит Госсовет в какой-то иерархии важный серьезный человек.

Возглавит Госсовет человек, который будет больше заместителя председателя Совета безопасности, больше обоих спикеров, где-то примерно на одном уровне с мэром Москвы и председателем правительства.

Раньше вообще речь шла, по крайней мере, слухи это все, естественно, Сергей Собянин. Но сейчас я уж не знаю, с каким весом это все.

Если это будет освобожденная должность, то это не может быть Сергей Собянин, потому что сейчас система не может позволить себе одну-единственную вещь, одну-единственную. Она не может себе позволить выборы в Москве. Поэтому Сергей Семенович Собянин доработает до конца срока, здесь вариантов абсолютно никаких.

Но если это будет не освобожденная должность, то почему бы и нет. Но учитывая некоторые последние трения между президентом и мэром Москвы, как раз наоборот, может быть, это будет какой-то другой человек, помоложе, из другого региона, который как бы должен будет, так сказать, дать понять в том числе Сергею Семеновичу Собянину, что он не единственная политическая ставка здесь.

Но это будет очень весомый пост распределенного, расширенного правительства Российской Федерации. Само по себе правительство Российской Федерации больше правительством не является, оно ничего не собирает, оно ничем не правит, это просто набор руководителей федеральных ведомств, которые могут посидеть на Краснопресненской набережной, но если что-то решить, нужно ехать на Старую площадь или в Кремль.

Зачем нужны сенаторы вот эти, назначаемые пожизненно? Пожизненно ― мы понимаем, это синекура для престарелых лидеров партий.

Это как раз очень просто. Система производит большое количество отходов в виде человеческого материала, который был потребен, например, для решения одной-двух каких-то конкретных задач. Часть людей, которым эти задачи поручены, не справились с этими задачами, их потом нужно куда-то девать.

Помнишь эту историю, когда количество советников у главы администрации увеличилось? Потом у него выросло количество замов, потом увеличилось количество помощников президента, появилась иерархия: помощники и советники. Любой административный орган имеет некоторый предел штатного расписания, но при этом сама система постоянно производит отставников, которые хорошие мужики, хорошие мужики, наши мужики, но к абсолютно никакой предметной работе не годны. Но мы же не можем, что же, мы их выкинем?

Так домохозяйки, которые такие аккуратные, они сушат сухарики из хлеба, складывают на полочку.

Пирожок какой-то сделать.

Баночки стоят по углам, коробочки, чтобы не выкидывать, пусть стоят. Вот такого рода.

Холманских ― хороший мужик? Хороший. Руководитель он ну… А еще же, понимаешь, это же система, которая берет людей иногда ради какой-то политической нужды или по чьей-то просьбе, а они себя не могут проявить. А они же тоже, эти люди, не с низов взялись. За них кто-то просил, у них есть друзья, у есть покровители. Их нужно куда-то деть. Прекрасно, ребята, у вас 30 довольно хороших призов в системе. Это как раз очень разумно.

Более серьезный вопрос. Вот у нас на самом деле все, новая система действительно заработает с завтрашнего дня. И это не шутка, она действительно заработает, это новый Путин с новыми формальными полномочиями, формально, не знаю, насколько изменились. Что это вообще означает? Поменяется ли в итоге Путин еще до того, как встанет вопрос всерьез про 2024 год?

Это означает, что все хотелки, которые были у элиты связаны с тем, что президент может уйти, а система может остаться, закончились.

То, что он не уходит, мы понимаем.

Не просто он не уходит. Никакого государства без него на мыслимый горизонт их жизни, а мы говорим о людях, которым, условно говоря, от 45 до 60 лет.

Да, на десять-двадцать лет ближайшие.

Да, то есть на следующие десять-двадцать лет эти люди должны понять, что они состарятся и умрут в системе, на которой будут написаны золотом, я не знаю, бриллиантами, алмазами будут выбиты пять букв: «Путин». Они должны это принять. Это не для нас, это не для народа.

Мы, так сказать, просто… Collateral damage, сопутствующий ущерб.

Да, если бы он мог это сделать без нас, он бы с удовольствием это сделал без нас, поверь.

Нам просто не повезло, да.

Он довольно консервативный политик, он тоже не сторонник постоянно дергать народ и что-то от него хотеть, он, в общем, понимает, что это, наверно, не очень хорошо, не очень разумно. Но, к сожалению, в данный момент нас, как топливо, нужно запихнуть в эту печку, чтобы вся элита Российской Федерации, весь правящий класс Российской Федерации понял: вы состаритесь и умрете в государстве, на котором написано «Путин».

Не просто написано, а которым руководит Путин лично.

Которым руководит Путин, на котором написано «Путин», и мыслить за пределы Путина это государство нельзя. Вы не имеете права больше думать, что будет потом, потому что в вашей жизни никакого «потом» больше не будет.

Соответственно, сейчас появилось такое мнение, оно звучит, что поскольку все видят, что на самом деле результаты этого референдума дутые, на самом деле они не такие, то это может заставить элиту как-то в итоге колебаться, своевольничать и так далее. Более того, действительно, приходят эти цифры и по электронному голосованию достаточно неожиданные, в смысле, меньше голосов «за», чем, очевидно, планировалось. Информация о том, как голосуют в армии, слухи о том, как голосуют в Росгвардии, везде же ходят. То есть и силовики, внутри идет брожение и так далее. Или на самом деле нет такого фактора, все примут и залезут честно под каблук, как им и сказано?

Для того чтобы не принять, нужно выйти из аппаратной системы в политическую систему.

Выйти из зоны комфорта нужно!

Да, именно! Спасибо, да, ровно так. Для того чтобы… Невозможно создать аппаратную оппозицию. Мы с тобой за время работы в журнале Newsweek изучили три или четыре аппаратных оппозиции, а за последние десять лет этих аппаратных оппозиций было и не сосчитать. Аппаратные оппозиции приходят и уходят, они живут два-три бюджетных цикла, потом разваливаются, кого-то сажают, кого-то перемещают на другое место, и аппаратная оппозиция заканчивается.

Как раз главное возможное искусство президента, действующего президента заключается в том, что он умеет разбивать аппаратные оппозиции. Для того чтобы что-то сделать, нужно встать со своего кресла, написать заявление об уходе, выйти на улицу, пойти к каким-то людям и попробовать с этими людьми о чем-то поговорить. Я считаю, что в нашем правящем классе людей, которые на это способны, нет.

А в элите в более широком смысле слова?

Да. Людей таких, как убитый пять лет назад Борис Ефимович Немцов, который спокойно выходил из кабинета и шел к шахтерам, потому что ему было комфортно и там, и там, вот таких людей в элите не осталось, потому что их всех оттуда так или иначе вычистили. Там есть люди, которые готовы говорить про неэффективность государственного аппарата, про неэффективность системы государственного управления. Там есть люди, которые готовы говорить про то, что мы проводим слишком авантюрную бюджетную политику.

Которые сильно недовольны тем, что происходит.

Которые очень сильно недовольны тем, что им нужно напечатать два триллиона рублей, и так далее, и так далее. Такие люди есть, они всегда есть.

И тем, что страна закрывается и превращается в такую азиатскую диктатуру, тоже, наверно, не все довольны.

Наверно, не все довольны. Теперь есть сложность с тем, что дети учатся за границей. Наверно, не все довольны в связи с тем, что теперь недвижимость, наверно, будет нужно продавать. Наверно, не все довольны в связи с тем, что нужно пересматривать пенсионные планы, вместо Майорки, Ибицы или Искьи нужно начинать присматривать себе…

Черногорию!

На «Розе Хутор». Я боюсь, что уже даже не в Черногории, нужно начать присматривать себе что-то в районе «Розы Хутора», в Крыму что-то можно посмотреть. Конечно, не все довольны. Миша, не надо путать жизненные ставки с политическими. Пока у кого-то из элиты не появится политическая ставка, как у Ельцина, например, который встал и пошел в троллейбус, он людей не видел до этого двадцать лет. Двадцать лет он не видел людей, начиная со старта своей партийной карьеры. Пока такого рода люди не появятся, говорить о том, что элита способна создать какую-то серьезную политическую оппозицию Путину изнутри, нет, об этом говорить не приходится.

И продолжая этот вывод. Это означает, что пока эта ситуация такова: неважно, насколько расходятся официальные цифры голосования, выборов и так далее с реальностью и реальной поддержкой Путина, система, которую он построил, будет работать с ним во главе.

Если оппозиция к политическому давлению на «Единую Россию» добавит политическое давление, очень серьезное, очень большое, связанное с требованием увеличения социального обеспечения граждан, превращения всех вот этих разовых выплат в регулярные, создания наконец-то федерального фонда алиментов, координированных действий на сайте «Госуслуг»… Потому что, например, мыслимо же подать один миллион заявлений на сайте «Госуслуг» одновременно? И это, как мы видели, в общем-то, сильно ставит систему в неловкое положение в тот момент, когда один миллион человек решили оформить себе десять тысяч рублей на ребенка на «Госуслугах».

Да, я помню.

То есть если оппозиция начнет использовать те пробелы в новом дизайне системы, а в новом дизайне системы этих пробелов намного больше, чем в старом, то вполне возможно раскачать эту ситуацию гораздо раньше, чем в 2024 или 2036 году. Просто теперь нужно понимать, что…

При послушной элите.

Это уже неважно. Как раз мне кажется, что самое главное ― зафиксировать, что настроение элиты не является политическим фактором. Эти люди держатся за свой статус и за свои кошельки в намного большей степени, чем за возможность свободно путешествовать по миру или не краснеть на приемах в посольствах иностранных государствах.

Поэтому сейчас, мне кажется, просто намного больше ответственности на лидерах оппозиции, но у них и намного больше возможностей, как мы выяснили, сидя на этом карантине. И как мы выяснили, опять же, по итогам этого голосования, когда мы видим, что если вы загоняете бюджетную сеть в интернет голосовать, она вам показывает фигу. Она с огромным удовольствием вам показывает фигу. Вот эти уроки они должны… Но это не элита должна учить эти уроки, это оппозиция должна учить эти уроки, с моей точки зрения.

Великий поправитель. Как ковалось абсолютное большинство «за» поправки Путина

И так далее с Михаилом Фишманом

02:13

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.