«Четвертый срок Путина будет первым сроком Сечина»: Константин Гаазе о деле Улюкаева и продаже «Роснефти»

Михаил Фишман начал разговор с политологом с новости о продолжении приватизации «Роснефти». Пакет «Роснефти», приватизированный в конце прошлого года, по сути ставший причиной ареста Улюкаева, продолжил свой приватизационный путь: 14,16% акций "Роснефти" из 19,2%, приватизированных катарским суверенным фондом (QIA), вместе с инвестиционной компанией Glencore нашли нового владельца: китайскую энергетическую компанию. Со стороны кажется очевидным, что это и есть результат визита Путина в Китай на последних выходных.

«В конце августа стало известно, что банк Intesa, который выступал одним из организаторов сделки кредиторов Glencore и частично Катара, не смог провести так называемую синдикацию. Не смог собрать пул банка, в который бы реструктурировали кредит, выданный им, на более выгодных условиях. Возможно, что это связано с новыми американскими санкциями. В любом случае, появилась некоторая дыра. Мы же не знаем, откуда Intesa взяла эти деньги ... [...] ... Конечно, банку Intesa нужно было эти деньги каким-то образом отдавать. "Роснефть" решила эту проблемы за счет китайцев. "Роснефть" все свои проблемы в последние 8 лет решает за счет китайцев», — считает эксперт.

«На каких условиях эти 14% достались китайской компании сегодня? Сечин сказал в кабинете у президента, докладывая ему об итогах сделки — представители Glencore и Катара повысят качество корпоративного управления. А представители Китая повысят качество корпоративного управления? Наверное, они бы хотели, но в данном случае... Как на это будет смотреть Сечин? Его ли это сделка? Или это сделка, к которой его принудил, например, президент? ... [...] ... Известно, что китайцы, становясь стратегическими партнерами, обычно хотят стать партнерами управляющими. Китайцы очень тяжело себя ведут на переговорах, все российские чиновники на них жалуются. Они могут с переговоров просто выгнать министра со словами — "у вас нет нужных полномочий, кто вы такой?". Я не думаю, что это стиль управления, к которому привык Сечин. Я не думаю, что ему будет комфортно с этими акционерами», — считает Константин Гаазе.

На вопрос о том, чего ждать от суда над Алексеем Улюкаевым, политолог ответил: «Мне ситуация представляется так: учитывая летние процессы в ФСБ, где появился новый глава службы, учитывая грядущие выборы — ни прокуратура, ни ФСБ не хотят быть в этом деле крайними. Если они получат политическое указание требовать закрытие процесса, менять каким-то образом, требовать засекретить оперативные материалы, если Путин им скажет, они это сделают. Но пока, судя по тому, что мы видим и слышим, такой команды они не получили».

Расшифровка интервью:

Эта реконструкция Москвы — это масштабнейший проект реконструкционный из тех, что мне вообще в принципе приходит в голову. Вообще насколько нормален сам масштаб и темп той реконструкции, которая проходила в Москве и продолжается еще?

Масштаб абсолютно уникален. Он уникален и для России. Действительно очень много сразу сделано, там больше 200 улиц. Но, вы знаете, я считаю, что по профессиональному качеству, собственно, просто сделанной физической среды это очень хорошо. Это просто другой уровень, может быть, даже слишком роскошный для Москвы. Но мы привезли, КБ «Стрелка», привезли сюда вообще самых лучших архитекторов мировых. Но я просто не назову, я не знаю, Стивен Холл и  Диллер Скофидио — это же лауреаты Притцкеровской премии.

Это парк «Зарядье»?

Да нет, не только. Диллер Скофидио — это и парк «Зарядье», и весь Васильевский спуск, и Кремлевская набережная, так что нет, это именно улица. Парк «Зарядье» — просто это отдельный проект, и он с КБ «Стрелка» связан только тем, что мы писали, создавали техническое задание на этот парк, а дальше это, в общем-то, проект, который вел Сергей Кузнецов. Я, кстати, пользуюсь случаем его поздравить. Знаете, его когда назначили, мы с ним делали выставку в Венеции, и посередине выставки его назначили, и я ему сказал, что, слушай, тебе надо сделать какой-нибудь свой уникальный выдающийся проект. Я, честно сказать, не думал, что ему удастся такое сделать.

Как парк «Зарядье»?

Да, как парк «Зарядье», потому что тоже ему удалось отстоять концепцию американских архитекторов, это Диллер Скофидио. Но надо понимать, что когда они выиграли конкурс, который мы проводили, у нас еще с Америкой было все неплохо, а дальше делалось это в атмосфере, когда очень много было желающих их бортануть и заменить каким-нибудь «Моспроектом» или какими-нибудь русскими ребятами. Но, в общем, он отстоял концепцию, правда, не целиком, что-то там поменялось, но тем не менее. И, конечно, это фантастическая вещь, но это не то же самое, что благоустройство, я его поздравляю, это его работа, мы здесь очень мало что сделали.

Я еще не видел в готовом и даже полуготовом виде «Зарядье», но все, что я знаю, действительно производит большое впечатление, однако реконструкция этим парком не исчерпывается, как мы понимаем.

Да. Нет, это вообще разные проекты, потому что парк «Зарядье» — это проект абсолютно исключительный, это, собственно, первый такой современный новый парк в Москве, он современный именно с точки зрения западных аналогов. То есть это парк, который не только про деревья, а про такую некоторую атмосферу чуда. Оно так вообще немножко напоминает какое-нибудь экспо, которое появилось около Кремля. А что касается благоустройства, то да, это страшно масштабный проект. Понимаете, все лужковское время и начало собянинского пытались сюда завезти западных архитекторов, здесь кто только не был: и Фостер, и Заха Хадид, они в какой-то момент каждую неделю приезжали. И не получилось, ничего не построено. А здесь была создана система проектирования и воплощения проектов, я, например, очень горжусь тем, что они не только эти проекты делали, они их сейчас на свои сайты вешают. То есть они считают, что да, это все получилось.

Речь идет просто об улицах, о планировании?

Да, об улицах. Марта Шварц — такой замечательный британский архитектор, там потом Адриан Гезе, West 8 — это голландская фирма. Они сделали Тверскую, еще какие-то улицы, Сретенку, Неглинную, и у них это на сайтах висит. У нас сделана на современном мировом уровне полностью реконструкция центра. Это, конечно, грандиозный профессиональный проект.

Относительно грандиозности. Меня, честно говоря, она пугает даже необязательно эстетически и вовсе не эстетически, я бы сказал. У меня почему-то чем больше я это наблюдаю вокруг себя, как москвич, тем больше мне кажется, что в таком темпе, в таких масштабах город переделывать нельзя, что это против какого-то здравого смысла и неких общественных конвенций, когда вы берете и вместо одного города практически просто нам сделали другой.

Но насчет «нельзя» — это такое сильное высказывание, а насчет того, что никто так не делал — это я совершенно согласен. В принципе в самой программе, которую мы смотрели, но мы ее создавали по аналогам, смотрели, как это делается в Барселоне и в Лондоне, в Нью-Йорке. Конечно, то, что занимает и в Берлине 10 лет, 15 лет такой последовательной работы, у нас сделано за три года. И темпы эти они, конечно, связаны со спецификой нашего устройства, то есть, в общем-то, с неверием в будущее, то есть люди не способны, именно власть не способна создать проект, про который бы они понимали, что он нормально будет двигаться в течение 20 лет. Они это сделали в течение трех лет, конечно, создав чудовищные условия жизни для москвичей.

И то, что сейчас они рассылают от имени Собянина письма, что поздравляем вас, «Моя улица» закончена — это, в общем, некоторое признание того, что людям-то было жить тяжело, и спасибо вам, что вы тут пожили в условиях такого ремонта. Но, знаете, я, с другой стороны, как профессионал в этой области могу только радоваться, потому что я увидел результаты огромного проекта, который, в общем, люди делали 20 лет, мы его сделали за три года — это, конечно, приятно. Но я понимаю, что профессиональная позиция здесь не та, что у жителей.

Да-да. Но я даже не про неудобства говорю, очевидные для всех, и действительно мы через это все прошли, а про то, что кажется, что город не должен развиваться таким образом, что нельзя его вынуть и поставить вместо него другой. Я утрирую, но тем не менее. И еще одно чувство, которое у меня возникло, — это, не могу в этом не признаться, возвращение в Советский союз, такое некое ощущение модернизированного «совка», оно появилось. Да, снова есть липы на Тверской — это замечательно, но они там уже были, мы это помним. Их вернули вместе с плиткой, которой не было, но тем не менее ощущение, что это такое директивное, сверху построенное общественное пространство, «живите так», я его помню из своего детства.

Вы правы. Екатерина Шульман ввела это сомнение в том, что вообще эпоха авторитарных модернизаций вроде как прошла, и если это сравнивать с европейскими аналогами, то ничего такого не получится, потому что там, конечно, эти все реконструкции улиц должны вырастать из городских сообществ и из желаний граждан. Мы, скорее, в этом отношении, напоминаем Турцию, там тоже очень во многих городах — в Измире, каких-то курортных городах — произведена такая модернизация с плиткой, со всеми делали, с озеленением тоже.

Мы и политически, кстати, на Турцию достаточно похожи.

Я сейчас говорю чисто про профессиональные характеристики, политическую вы легко можете сами достроить. Конечно, это сделано абсолютно авторитарным способом и с неверием в какую-то низовую активности граждан. Но, вы знаете, в принципе, это, собственно, и ведет к некому отторжению от этой программы, в особенности мыслящей части москвичей, которые к ней относятся очень тяжело, и это понятно. Но, с другой стороны, знаете, есть такая книжка Брука «История городов будущего». Там смысл в том, что города как Нью-Дели или Петербург, или еще какие-то, они всегда строятся по западному образцу, очень авторитарно и сверху, но потом постепенно в них начинает формироваться совершенно другая жизнь, на которую, в общем, люди не вполне рассчитывали.

Собственно, наша история с Петербургом и такой вестернизацией — очень характерный пример. Город-то построен просто палками, я не знаю, а потом это приводит к возникновению русско-европейской культуры. Я думаю, что сейчас эти улицы внедрены, и они, конечно, профессионально, визуально правильные, на них даже есть этот городской театр, о котором Джейн Джекобс писала, но, конечно, они довольно пустынные. То есть такое развитие малого бизнеса, которое за этим должно следовать, развитие туризма, который, в общем, вдохновляет все западные программы, это пока совершенно не произошло.

Скорее, даже наоборот. Уж с малым бизнесом происходит все ровно наоборот, ларьков-то не стало.

Где как. Понимаете, мы сейчас делали исследование о последствиях этой самой реновации улиц, которая произошла там, но это занимает некоторое время. Два года должно пройти, год, смотреть, как их обживает бизнес. Но если вы посмотрите сейчас на Мясницкую, на Маросейку, на Покровку, то есть на первые улицы, которые делались, там очень сильные изменения, они стали прям как хотелось, ппричем что мы это не делали. Там масса таких молодежных баров, там какие-то крафтовые бары, там просто очень много молодежи, там сменился профиль бизнес-улиц, то есть вместо банков и таких контор там возникла такая именно городская жизнь, какую мы и хотели. То есть постепенно люди это обжили, довольно быстро — за два года. Но, конечно, если вы посмотрите сейчас на Тверскую, она довольно мучительный переживает эпизод, поскольку убраны все парковки, роскошные магазины без парковок существовать не могут, плюс еще кризис в экономике, мало люди покупают, в общем, там как-то арендаторы оттуда уходят.

Но постепенно становятся более демократичные арендаторы, там появляются магазины, которых раньше себе невозможно было представить на Тверской, едальни, но они в большей степени рассчитаны на молодежь, на небогатых туристов, а не только на такое роскошное потребление, которое было на Тверской в 90-е. Постепенно общество начинает это обживать. Схема такая: сначала авторитарная модернизация, общество перед этим поставлено, потом она начинает там жить. С точки зрения демократических европейских правил, совершенно неправильная схема. Но с другой стороны, нельзя сказать, что она уж совсем не дает результата и только отторжение. Нет, постепенно будет, я верю в это, постепенно будет этот западный демократический образ как-то обживаться.

Дело в том, что этот западный демократический образ, собственно, реконструкция действительно делается эстетически, по крайней мере, очевидно, в этом направлении, по этому поводу сомнений, конечно, нету. Но тем не менее результат выглядит эклектично, потому что, например, возникает там же, в этой же Москве, параллельно возникает памятник Владимиру, сейчас еще ставится, будет еще такой же примерно по стилю памятник Калашникову, примерно такое же впечатление будет производить и виден ото всюду. Все это вместе производит впечатление невероятно эклектичное. С одной стороны, мы как будто в Сингапуре на трамвае объезжаем вокруг памятника Горького на новой Белорусской площади, а, с другой стороны, рядом стоит автомат, грозящий миру, и он такой из этой желтой бронзы. И это, надо сказать, уложить в голове непросто.

Но Сингапур вас как, сильно травмирует?

Я там не был, это образ.

А там примерно такая же ситуация, потому что там, с одной стороны, очень такая вестернизированная и очень передовая среда, но, с другой стороны, это авторитарное государство со всей спецификой. Понимаете, эта эклектичность ведь образуется не из-за усилий архитекторов или КБ «Стрелка». Например, памятник Владимиру просто сказали: «А можно мы не будем его делать и все это благоустройство вокруг него?». Они сами сделали.

А ведь тоже обживают его теперь?

Да, потому что, понимаете, некоторый эклектизм этот отражает реальные эклектичности нашего общества и нашей власти. Но у нас есть социальные группы, которые во всей этой, в общем, чужой и очень проамериканской или проевропейской среде центра Москвы, у них есть свои милые места. Например, Владимир, например, Калашников, а на праздники они выставляют яйца эти пасхальные у Большого театра или орнаменты какие-то на Пушкинской площади. Но они в данном случае в своем праве, они живут в городе. Знаете, мы хотели создать в Москве европейский город, современный европейский, прям сегодняшний, не 10-летней давности, и до известной степени нам это удалось.

Авторитаризм этой модернизации приводит к тому, что и те проевропейские слои, те горожане, которые, казалось бы, должны были нас поддержать, в первую очередь, конечно, нас и не поддерживают и проклинают всячески, и чувствуют здесь какую-то фальшь. Понятно. С другой стороны, какие-то проекты нам, например, просто совершенно не удаются. Например, у нас был специальный проект такого очень активного развития улицы Казаковой. Мы тогда встречались с Серебренниковым и пытались из этой территории создать такую очень культовую прям среду, но и тогда это уже не прошло, и как-то это отодвинулось.

А теперь да, мы видим даже продолжение этой истории.

Да, меня это совершенно убило вообще все, что там произошло. То есть эти вестернизированные усилия они не то, чтобы находят сразу поддержку вестернизированных горожан. Зато, с другой стороны, горожане интернационалистского свойства сразу очень поддерживают пасхальные яйца, орнаменты и так далее, чувствуют здесь что-то свое. Эклектизм да, он тут присутствует, что скажешь? Это эклектизм нашего общества.