«Его амбиция — быть лидером нелиберального большинства в мире»: Владимир Фролов о новой международной повестке Путина

Владимир, здравствуйте!

Здравствуйте.

Я, кстати, подумал, что мы все реже встречаемся, потому что нам все меньше есть что обсуждать, потому что мы обсуждаем отношения между Америкой и Россией, а там все как-то тоньше и тоньше этот слой.

Может быть, после Осаки будет больше что обсуждать, потому что встреча, очевидно, носила такой диспетчерский характер, потому что за полтора часа можно только наметить какие-то направления дальнейшей дискуссии и дальнейшей работы и дать поручения сидящим в зале подчиненным, что, очевидно, и было сделано. Хотя непонятно, какое поручение было дано Иванке Трамп, которая почему-то там оказалась.

А если говорить серьезно, то да, действительно, содержательно пока говорить не о чем. Но такие диспетчерские встречи были уже до этого, и на предыдущей «двадцатке», и в Гамбурге, была попытка такую встречу организовать на саммите АТЭС во Вьетнаме. Они, как правило, дальше никакого развития не получали, потому что либо нечего говорить, либо позиции настолько противоположны, что стороны не могут прийти к какому-то соглашению.

Но сейчас, наверно, единственный конкретный результат этой встречи ― это то, что Владимир Путин пригласил Дональда Трампа на парад Победы 9 мая следующего года. Я более чем уверен, что Дональд Трамп примет это приглашение.

Правда?

Именно тогда состоится, скорее всего… Если ничего не произойдет, конечно.

Это через год, да, почти?

Это почти через год. Время есть, соответственно, за это время есть возможность подготовить какие-то содержательные решения, договоренности, договоры, соглашения, которые станут наполнением уже полноформатного саммита с государственным визитом. Естественно, 9 мая, юбилей создает для этого великолепный антураж, тем более учитывая слабость Дональда Трампа к военным парадам.

Да, а то у нас на парады Победы, мне кажется, в какой-то момент даже Додон перестал приезжать.

Там были, видимо, какие-то внутриполитические причины.

Я понимаю, я иронизирую.

В следующий год приедут, можно ждать многих.

Да, представительство будет побольше. Но я все равно не очень понимаю, что обсуждать-то, потому что вот сейчас, соответственно, обсуждается новый разоруженческий договор, соответственно, что будет вместо договора о противоракетной обороне, который утратит силу в 2021 году, да.

В 2021 году утратит силу договор по СНВ-III.

Да-да.

Договор о противоракетной обороне не действует, утратил силу в 2001 году, из него Соединенные Штаты вышли. И Владимир Путин в интервью Financial Times очень сильно на этой теме, кстати, остановился. Видимо, это не отпускает, это одна из договоренностей, какие-то ограничения в сфере ПРО, которые мы хотели бы иметь с американцами, но пока не получается.

Да. И там, соответственно, идея о том, что нужно китайцев привлекать к этой дискуссии.

Да. Собственно, Владимир Путин в Financial Times эту идею, с которой носится, естественно, советник Трампа Болтон, да и сам Трамп, Белый дом даже по итогам встречи с Путиным выпустил релиз и написал, что они будут вести переговоры о контроле над вооружениями XXI века с участием Китая.

Так вот, в интервью Financial Times Путин эту идею, мягко говоря, немножко приопустил, потому что было очевидно, что России некомфортна такая конструкция, потому что это лишает нас эксклюзивности в отношениях с Соединенными Штатами. И действительно, у Китая просто меньше ядерных вооружений. И Путин сказал, что сначала нам надо свои проблемы решить, а уж потом будем привлекать Китай и вообще по этому вопросу обращайтесь к китайцам.

И о чем они договорились сейчас в Осаке, не очень понятно, потому что если речь идет о том, что они договорились, что давайте быстро продлим СНВ-III и дальше будем вести переговоры о каком-то новом соглашении с китайцами, которого никогда не будет, то это как раз то, чего не хочет Джон Болтон и его компания. Они говорят, что в нынешнем виде договор по СНВ-III продлевать нельзя, он не отвечает интересам Соединенных Штатов. Там, в частности, помимо Китая, фигурирует еще такая тема, как российские нестратегические ядерные вооружения, где у нас большое превосходство.

Американцы говорят: «Давайте это все включим, и, соответственно, будет новый договор». Мне кажется, что тут пока нет понимания у сторон.

А кроме этого, не очень понятно. То есть, конечно, постоянно возникают какие-то сюжеты для разговоров, будь то Венесуэла, Иран или поствоенная Сирия.

В частности, непонятно, в каком контексте была затронута Украина, потому что об этом сказал Белый дом. Наши говорили об этом менее охотно, в частности, только то, что сказал Песков о том, что Трамп поднял все-таки тему украинских моряков. И тут надо отметить, что Белый дом пытался элегантно выйти из этой не очень комфортной ситуации, объяснив, почему они перестали выставлять это условие, сказав, что это не полноформатный саммит, что это условие действует только для полноформатных саммитов, а это проходная встреча на полях, тут можно.

Видимо, какой-то диалог состоялся. Мы пока не понимаем.

Мы эти сюжеты обсуждаем из месяца в месяц и, в общем, уже из года в год. Там и продвижений особых мы…

Ни по одному сюжету не было.

Ни по одному сюжету с тех пор не видели. Поэтому хочется спросить про интересное, а именно: вот та амбиция, которую Владимир Путин, очевидно, демонстрирует, что он лидер нелиберального, как он говорит, уже большинства в мире. Вот, собственно, с этим флагом действительно туда, в Японию, приехал.

Насколько эта амбиция на практике может быть реализована, насколько он может быть притягательной фигурой в этом смысле и для, не знаю, Трампа в Америке, и для уже очень многих сил в Европе? То есть насколько это обоснованная амбиция?

Мне кажется, что лидерами этого…

Потому что вот уже читают его интервью Financial Times, его выступление, говорят: «Да, вот это новое, мир меняется, посмотрите, не случайно Владимир Путин говорит».

Примерно такое же количество говорит, что Владимир Путин тем самым не говорит ничего того, что он не говорил с 2007 года. Он частично там развивает какие-то тезисы, но этот набор тезисов остается примерно тем же самым.

Мне сложно судить об этом, потому что с точки зрения практической дипломатии вот эту амбицию как-то воплотить в какие-то соглашения очень сложно. Наверно, ему, конечно, хотелось бы подвести определенный идеологический базис под тем, что является сутью разногласий между Россией и Западом, и уйти от конфронтации в такой дихотомии «демократия ― авторитаризм». Вот от этой дихотомии он хочет уйти и перевести, подвести базис как раз к конфронтации, основное противоречие которой лежит внутри западного общества.

«Вы космополиты, а мы традиционалисты», да.

Да, между сторонниками традиционализма и либеральных ценностей. Насколько я понимаю, на Западе очень много перспективных политиков, которые видят себя лидерами этой консервативной традиционалистической волны и как-то не совсем видят в этом качестве Владимира Путина.

Но при этом с ним имеют дело политические силы, я не знаю, в Венгрии, в Италии, французы какие-то даже, вплоть до мейнстрима. С Польшей сложнее, действительно. Но это не просто «брексит» в Британии и Трамп в Америке, это какой-то более широкий фронт союзников, если угодно.

Скажем так, да, политиков, которые разделяют эти взгляды, в Европе, по крайней мере, достаточно много. В Соединенных Штатах нет, тут пока мы имеем феномен Трампа, что видно в интервью Путина Financial Times, что он все-таки обращается не к европейцам, он обращается к Трампу, к американским избирателям, фактически выступает таким Стивом Бэнноном в пользу Трампа.

Но одновременно он, да, делает заявку на то, что необходим некий такой крестовый поход против либерализма. Тут нет разногласий между Россией и теми силами, которые тоже на Западе хотели бы повоевать. Насколько это все реалистично, мне сложно судить.

По крайней мере, видно, что держится он уверенно, если не сказать бодро, положение свое в мире и в Европе считает очень крепким в этом смысле. Это уже не та оборонительная позиция, которую он вынужден был занять пять лет назад.

Да, в этом нет сомнений. Прошедшее время и то, что на Западе успели притереться и приобвыкнуться к Владимиру Путину в новом его качестве лидера правых сил, всемирных правил сил, безусловно, вселяет уверенность, дает ему определенную независимость.

Это значит, что больших проблем, исходящих с Запада, которых он, очевидно, ждал и опасался, он сейчас может не ждать и, видимо, не ждет, поэтому и смотрит так гордо им в глаза.

Мне кажется, что да, потому что основные сюжеты разногласий, в общем-то, не то чтобы рассосались, они устарели в его понимании. И это видно в том числе по тому, как рассосалась в Соединенных Штатах повестка санкций. До сих пор, видите, администрация так и не ввела второй этап санкций по делу Скрипалей.

Да, да.

Отвечая, в общем-то, на вопрос по делу Скрипалей для Financial Times, он чувствует себя очень уверенно, фактически не то чтобы признается, но говорит, что…

Притом что все всё понимают, что случилось.

Все всё понимают, что случилось. И он объясняет, почему, собственно, это произошло: «Вы опять его использовали против нас в каких-то своих тайных операциях».

А мы предателей наказываем.

«Этого делать было нельзя», ― говорит он открытым текстом. И второй посыл, что предателей надо наказывать. Это посыл не столько в отношении Скрипалей, сколько в отношении, так сказать, потенциальных… Причем это трактуется достаточно широко, это не статья о госизмене, предательство можно рассматривать, трактовать очень широко. И это прежде всего посыл, скажем так, не к спецслужбам, а к российским элитам.

Это почва для большого кризиса и нового взрыва на каком-то направлении или, наоборот, вот так будет примерно спокойное положение на протяжении какого-то времени?

Без каких-то серьезных обострений с той или иной стороны, с российской или с западной, это может быть достаточно длительный период такой стагнации, которую можно подать как некую разрядку.