Сценарий Андропова. Владимир Фролов о том, зачем Путину ракеты у берегов США и надо ли их бояться

Владимир, здравствуйте!

Здравствуйте, Михаил.

Первый мой вопрос ― вопрос к тому, что сказал все-таки Владимир Путин в своем послании Федеральному собранию, что с тех пор интерпретируется не только на центральном телевидении, но и экспертами как серьезный поворот в таком общем внешнеполитическом состоянии президента и Кремля, а именно что теперь на мушку будут взяты центры принятия решений, соответственно, по развертыванию ракет и так далее, то есть цели в Америке.

Это действительно серьезный поворот?

Нет. К сожалению, нет.

Почему? Может, к счастью.

К счастью, к счастью.

Вы милитарист.

Потому что все эти центры принятия решений были взяты на мушку еще сорок лет тому назад. Все эти сорок лет они находятся на мушке, как, собственно, и центры принятия решений в Российской Федерации, в Москве, в московском регионе. И все эти цели поражаются десятками, даже сотнями ядерных боеприпасов с катастрофическими последствиями. Тем не менее работает взаимное сдерживание, и сорок лет мы с этим живем и, в общем-то, сильно не переживаем по этому поводу.

То, о чем говорил Владимир Владимирович Путин, ― это, скажем так, некие добавочные средства, которые, скажем так, было бы неплохо иметь, но принципиально они не создают никакой новой угрозы для Соединенных Штатов, потому что все и так находится под прицелом других стратегических сил.

А то, что говорит Путин: «Так, значит, ракеты могут появиться прямо у наших границ, вот теперь американцы вышли, выходят из договора, нам придется отвечать, соответственно, мы подъедем туда»? Повторяется, действительно, тот сценарий, который мы помним по 1962 году, те, кто помнит.

Скорее это сценарий 1983 года, потому что было тогда заявление Юрия Владимировича Андропова в ответ на развертывание американских «Першингов». И тогда да, мы действительно пытались развернуть вблизи берегов Соединенных Штатов атомные подводные лодки с баллистическими ракетами, которые должны были, так сказать, запускаться по высокой траектории и, соответственно, с меньшим подлетным временем.

Но проблема только в том, что развертывание таких сил требует большого напряжения флота и сопряжено, собственно, с большими рисками для этих носителей. Соединенные Штаты обладают одной из самых мощных систем противолодочной обороны и расходовали всегда на цели противолодочной обороны огромные средства. И ясно, что появление российского корабля или российской атомной подводной лодки на достаточно близком расстоянии от американского берега будет выявлено, или, по крайней мере, будут приложены все усилия, чтобы этот корабль был выявлен и установлен.

Опять-таки если мы имеем кризисную ситуацию, то тогда включается логика упреждения, и, конечно, они будут стремиться к тому, чтобы не допустить пуска этой ракеты, то есть уничтожить носитель до пуска.

И саму эту подводную лодку.

Саму подводную лодку. И надо понимать, что надводных кораблей такого океанского класса, которые могли бы там постоянно находиться, вести боевое дежурство у берегов США, у нас практически нет, а что касается подводных лодок, то да, есть прекрасный проект «Ясень», «Ясень-М».

Это очень современная, технологически сложная, совершенная подводная лодка. Но пока она существует в двух экземпляраъ, в строй введена только одна, другая испытывается, и программа их строительства идет с отставанием по графику. Но даже такая лодка, которая, конечно, представила бы угрозу для Соединенных Штатов, все равно на таком большом расстоянии уязвима для американских средств противолодочной обороны.

В смысле на таком большом расстоянии от нас.

Конечно, от баз.

То есть вот эти разговоры о том, что ракеты будут установлены вблизи границ Соединенных Штатов, соответственно, с сокращением этого подлетного времени, на самом деле достаточно пустые разговоры, то есть они не подкреплены реальным содержанием.

Скажем так, в этом нет большой необходимости, потому что все эти цели поражаются за чуть большее время, за двадцать минут пуском баллистических ракет с подводной лодки из акватории Баренцева моря, например. Для этого не нужно плыть к берегам Соединенных Штатов.

Вот Владимир Путин говорит: «Мы хотим плыть», объясняет это тем, что выход…

Тут работает географическая симметрия, потому что, условно говоря, если такая ракета размещена в Польше, то до Москвы она летит пять минут, даже меньше. Это тысяча километров. И такие возможности у американцев, естественно, есть, если они захотят. Пока они таких намерений не выражали.

А у нас географическая симметрия осложняет нам жизнь, потому что нужно развертывать это на морских носителях.

Тогда получается, что нарушается тот самый паритет, и про это, собственно, и говорил Путин, я так его понял: «Мы не допустим этого нарушения паритета, потому что когда они поставят свои ракеты теперь уже действительно в Польше или по западным границам России, после того как они сейчас вышли из этого договора по РСМД, то, соответственно, чтобы сократить наше подлетное время и чтобы сохранить этот паритет, мы пошлем туда подводные лодки».

В этом нет необходимости.

Да. Тогда почему нет?..

Сдерживание работает, потому что значительная часть российского стратегического ядерного арсенала уцелеет даже в результате первого удара.

То есть это будет…

И нанесет неприемлемый ущерб Соединенным Штатам.

Ответный, встречный.

Ответным ударом, да.

То есть на самом деле вся логика, в которой рассуждает президент…

То, что сказал Путин, не создает дополнительной угрозы Соединенным Штатам Америки, скажем так. Эта угроза существует для них, они ее понимают, она существует сорок лет, угроза ответного российского ядерного удара, который уничтожит Соединенные Штаты.

Тогда, наверно, очевидно, что, соответственно, и в Вашингтоне понимают, что никаких дополнительных угроз не возникает в этой связи. Мы примерно так же, в том же ключе обсуждали, соответственно, прошлогоднее президентское послание, где мультфильмы показывали о том, как… Потом Владимир Путин еще опровергал в эфире, в разговоре, по-моему, это был корреспондент Fox News, что нет, это, конечно, не Флорида, хотя ее контуры, в общем, довольно четко узнавались.

И вот теперь мы повторяем этот разговор уже после следующего послания, но на самом деле мы стоим ровно на том же месте.

Примерно на том же, да. Никакой дополнительной угрозы не создано. Более того, есть заявления о сдержанности. Владимир Путин сказал, что Россия не будет первой.

Да, конечно, сказал, что только как ответная мера, что специально мы тоже только что подчеркнули. Но здесь такие рассуждения мне уже довелось слышать, что да, конечно, когда речь идет о ядерном ударе, то по-прежнему это концепция ответного удара. Но перед этим может быть много чего всего разного. Но это много чего всего разного может поставить наших, соответственно, противников в положение, когда они должны будут и так далее.

То есть это на самом деле некоторая череда провокаций, которая приведет всю эту систему в действие и, собственно, приведет нас к той точке, которую мы обсуждаем.

Если ракеты средней дальности или тем более ракеты гиперзвуковые появятся в Восточной Европе, а, соответственно, российские аналогичные системы морского базирования появятся у берегов Соединенных Штатов, то это будет влиять на стабильность кризиса. Если мы имеем кризисную ситуацию, то тогда у каждой из сторон появляются стимулы, так сказать, сделать первый шаг, нанести упреждающий удар, потому что в противном случае мы можем потерять все. И с точки зрения кризисной стабильности это, да, неприятная ситуация.

Но, во-первых, Соединенные Штаты не собираются развертывать такие средства в Европе, они собираются их развертывать в Азии. И вот тогда интересно, будет ли Россия отвечать на развертывание в Азии и каким образом, потому что если мы будем такие средства развертывать в Азии, то они будут попадать в Китай, а никак не в Соединенные Штаты. Если на Чукотке поставить, то до Аляски долетят, а уже до Сан-Франциско и Сиэтла не долетят.

А если американские ракеты появятся в Японии, условно говоря, или если прекратится существование договора по СНВ-3 и в Австралии будут развернуты американские межконтинентальные баллистические ракеты, против Китая, естественно, не против нас, и полетят они с южного направления, которое мы плохо видим с радаров, тогда будут проблемы.

Создается впечатление опять-таки у тех, кто смотрит телевизор, но не только у тех, кто смотрит телевизор, у тех, кто читает новости в интернете, тоже создается такое впечатление, что Москва нагнетает напряжение вот на этом, собственно, ядерном фронте, даже если это чистая риторика.

Второй год подряд идет разговор про конкретные ракеты, второй год подряд нам президент рассказывает про совершенно конкретные ядерные устройства, и это превращается в такую мыльную оперу, если угодно. Возникает твердое ощущение, что это ровно то, что его интересует в данный момент, что это то, что находится у него в голове.

Возможно. Я пока вижу усиление именно риторики, потому что в конкретных развертываниях новых вооружений это пока не сильно проявляется, за исключением, может быть, последних испытаний комплекса «Авангард», который, видимо, будет в ближайшее время развернут.

Но опять-таки это относительно небольшие количества, которые никак не меняют стратегический баланс. А все остальное ― это пока достаточно жесткие заявления. Посмотрим.

Вот сейчас, на этой неделе, в Конгресс уже официально, я так понимаю, внесен санкционный пакет. Насколько он может привести к обострению и, если угодно, перевести риторическую конструкцию в практическую?

Мне кажется, самые жесткие меры оттуда были убраны, в частности, убран список банков.

Это законопроект мягче, чем тот, который был еще летом.

В этом смысле мягче. И самое главное, на что они не пошли, ― это введение запрета на операции с российским госдолгом и его производными на вторичном рынке. Речь идет только о новом долге, о новых выпусках, потому что в противном случае был бы заморожен весь рынок российского госдолга и, так сказать, большинства российских компаний, которые занимают на Западе. Это то, что они сделали с Венесуэлой. Это была бы очень неприятная вещь. Такого пока в этом законопроекте нет.

Самое неприятное из того, что они сделали, ― это технологические ограничения на развитие российской нефтянки и газового сектора.

Это серьезные последствия будет иметь.

Это будет иметь последствия долгосрочные, они не будут краткосрочными. В долгосрочном плане это будет работать на усиление технологического отставания отрасли, на снижение добычи, конечно, падение добычи.

А вот это, что обсуждается, соответственно, записать Россию как спонсора международного терроризма, все это?

Я думаю, что этого не будет. Точнее, это будет отдано на усмотрение администрации, и администрация этого не сделает.

И, соответственно, те санкции, которые обсуждались в химическом пакете, которые так и не наступили и даже не были приняты?

Это большой подвешенный вопрос, это как дамоклов меч. Юридически администрация обязана их ввести. Что в них будет, по большому счету, мы пока не знаем. Но у администрации там большие возможности это все разрулить на свое усмотрение.

И пока Белый дом демонстрировал максимальную мягкость в этом вопросе.

Достаточную гибкость, я бы так сказал. Не мягкость, но гибкость.

Как описать тогда сегодняшнюю ситуацию политически между Москвой и Вашингтоном? Чего добивается Москва и что может устроить Вашингтон? То есть куда мы в этом смысле движемся? Вот принят очередной санкционный пакет. Потом что, будет еще один через год? Как дальше эта ситуация в принципе будет развиваться? Забыли про ядерную войну, отложили ее пока в сторону.

Проблема с этими санкционными пакетами заключается в том, что, в отличие от европейских санкций, они, к сожалению, ушли от тематики Донбасса, ушли в совершенно другие области, и поэтому непонятно, как их можно снять. И это резко снижает стимулы для Москвы к каким-то переговорам, на которых бы Россия выдвигала какие-то развязки, потому что даже если администрация на что-то идет, не факт, что это будет одобрено и поддержано в Конгрессе.

Мы, впрочем, и не видели таких…

Таких шагов не было, да.

Да.

Но главная проблема в том, что нет четкого понимания, что можно было бы сделать, что гарантированно привело бы к снятию санкций. Я думаю, что пока это будет без какого-то серьезного изменения в риторике, в политике. Санкции будут оставаться.

То есть топтание на месте и обсуждение новых видов ракет в нашем телеэфире. Более-менее такую ситуацию вы видите.

По каким-то направлениям будет достаточно содержательный диалог. Афганистан ― там они не нарадуются друг на друга. Даже по Северной Корее были какие-то относительно конструктивные разговоры. Лавров сказал, что мы консультируем стороны, тоже хорошо. Патрушев с Болтоном постоянно общаются, вроде бы Патрушев в Вашингтон поедет скоро.

При этом Патрушев сказал: «Они предложили нам обсудить Венесуэлу и сами же ушли от этого разговора».

Да, вот тоже интересный момент.

Вот это тот режим, в котором мир будет существовать в ближайшие год-два, а видимо, и дольше.

Примерно так, да. И как показывает встреча Трампа с Кимом в Ханое, надежды на то, что можно добиться всего, получить все, что ты хочешь, только прорвавшись к телу Дональда Трампа, в общем, безосновательны. Ким на это сделал ставку и погорел, потому что есть Болтон, есть Помпео. Deep state.

Не дадут Трампу разгуляться. Да-да, deep state работает, глубинное государство. Владимир Фролов говорит, что ядерной войны не будет в ближайшее время. В общем, оптимистичный прогноз. Все будет как сегодня.

Фото: Алексей Никольский / ТАСС