«Я политикой не занимаюсь, предпочитаю художественное решение»: Георгий Франгулян о том, почему взялся за памятник Примакову

Ваши две основные работы, как мне кажется, в Москве, такие самые главные, что ли, московские работы, это, конечно, Окуджава, и это, конечно, Бродский. Их больше, но эти как бы основные. И вот появилась еще «Стена скорби», но это, конечно, это особая статья и особый монумент, тоже особая история. Но вот эти две главные. И теперь Примаков. Он как бы не похож на этих двух героев, и те памятники немного другие, они такие как бы от народа, и собственно, сами воплощение других идей, других мыслей, другой истории, другого взгляда, другой идеологии, другого всего. И теперь Примаков, которому тоже, очевидно, уготовано стать одним из важнейших ваших памятников, уже теперь это очевидно, так и будет. Почему так получилось?

Фигура, безусловно, знаковая и значимая, Примаков. Кроме того, что он мой земляк чуть-чуть.

Может, в этом дело? Тбилиси, да?

Да, Тбилиси. И когда я делал Окуджаву, я говорил, ну кто лучше меня знает, как Булат Шалвович ходил по проспекту Руставели и как он ходил по Арбату. Я знаю походку, я знаю, как он носит пиджак, я знаю, где у него газета под мышкой. И здесь я очень хорошо чувствовал образ этого человека, вот его кажущаяся мягкость и способность решать серьезные задачи, проблемы, его вдумчивость, его отношение к науке…

Примакова?

Примакова, да, я сейчас перешел на Примакова. Поэтому мне эта фигура глубоко симпатична была, на фоне всего, я бы так сказал. Не бывает идеальных условий, не бывает идеальных героев, но мне казалось, что достойная фигура. И когда мне предложили поработать над образом, конечно, у меня сомнений не было. Плюс я вам хочу сказать, что огромная составляющая всего, что я делаю в монументальном искусстве, это решение пространства. И мне очень важно было, что эта площадь, которая напротив МИДа, попала на мой творческий стол как бы, мне очень важно было создать градостроительно важный еще объект в городе. Вот если вы обратите сейчас внимание не на сходство портретное и так далее, которое не вызывало сомнений ни у родственников, ни у заказчиков, появилась площадь, появилась в городе площадь, которой не было, это ансамбль. Если говорить, так сказать, об архитектурной затее всей этой вещи, она непростая, и там очень много символов. Вот эти колонны, они символизируют четыре достижения, стоит памятник на шахматной доске, символ дипломатической деятельности, игра. И мало того, у основания три квадрата бронзовых, это ход конем.

Тот самый разворот над Атлантикой?

И разворот, и вообще непростой путь любого серьезного решения.

Понимаю. Это все я понимаю. Но все равно, на фоне просто, настолько фигура Примакова контрастирует и с Бродским, и с Окуджавой, и с другими вашими памятниками, что невольно этот вопрос возникает.

А Ельцин тоже контрастирует?

Вот, вы говорили не раз, что вы вообще политикой не занимаетесь, что вы туда не идете, и Ельцин в свое время, вы говорили, был исключением, да собственно, надгробие в виде флага как бы не полноценный в этом смысле памятник, поэтому в общем, как бы проскочили, можно сказать, по касательной. Но здесь это буквально памятник крупной фигуре, тут вы уже непосредственно пошли в политику, никуда не деться.

Нет, я не занимаюсь политикой.

Но она занялась вами.

Я изобразил того, кто занимался политикой. Это большая разница. Знаете, художественное решение, оно гораздо шире чем то, что вы сейчас имеете в виду. Надо из любой задачи сделать произведение искусства, и вот это моя задача. И мое отношение к этому, и к тому, чем занимался этот политический деятель, оно там воплощено, но языком искусства, поэтому мне это позволительно при моем взгляде на то, чем я должен заниматься. Я недаром сейчас говорил об архитектурном решении, мне очень важно пространственное решение.

Я понимаю. Я про это обязательно тоже у вас спрошу. Вы сказали, что родственники и заказчики. То есть заказчики не родственники? Кто заказал?

Министерство иностранных дел прямое отношение к этому, конечно, а как же иначе. Вы же знаете, что на этом месте вообще должен был возникнуть торговый центр?

Да-да, я про это слышал.

Ну, вот, выбирайте.

МИД, да?

В этом смысле, конечно, кроме всего прочего, это победа большая для города.

Про город обязательно спрошу. Ну вот, МИД, тот же Примаков возглавлял МИД меньше, чем любой из министров иностранных дел, за последние двадцать лет с лишним. И Козырев, и Иванов, и Лавров сколько сейчас, ну ему, наверное, странно ставить… Впрочем, все живы, я понимаю. Но тем не менее, как бы непонятно, почему им надо ставить памятники. На самом деле Примаков проскочил мимо МИДа фактически, он там провел полтора года. Просто возникает ощущение некого диссонанса, если вдумываться в историю страны, никуда от этого не деться.

Я думаю, что он как ученый большую лепту внес именно в дипломатическую работу.

Еще в советское время.

Да. Понимаете, он же прежде всего себя считал ученым, академиком. И не просто так академиком, он писал труды, ему принадлежит большое количество концептуальных, я думаю, решений, которые оказали влияние на дипломатическую сферу, на деятельность Министерства иностранных дел. Я думаю, это все суммарно. Никогда не бывает за одну какую-то вещь, за один разворот памятник не поставят.

В этом я с вами согласен. Вопрос тогда, за что.

Да, поэтому это суммарно.

Его склонность к академизму, не уверен, что в этом смысле власть интересует. Да, собственно, мы это видим сейчас, если посмотреть сюжет об открытии памятника на центральных телеканалах, то прямо сказано, что он есть, от него пошел Владимир Путин и вся нынешняя, статус, внешняя политика России.

Ну, вот.

Это политический в этом смысле, символический для государства жест, и вы являетесь его автором.

Воплощением.

Нет, воплощение является то, что вы построили.

Художественным воплощением, да, определенной концепции взглядов, но и моего отношения. Но именно художественный взгляд, подчеркиваю.

Хитро.

Нет, не хитро. Вы меня пытаетесь, понимаете, склонить к определенному…

Я не пытаюсь.

Нет, это художественный образ, не забывайте, и он всегда превалирует над любой темой. Это мое убеждение. Пройдет тысяча лет, может быть, никто не будет знать, кто это, но это будет произведением искусства, я надеюсь. Либо нет.

Даже если никто не будет знать, кто это, через тысячу лет?

Да.

Что, я должен признаться, можно представить себе про Евгения Примакова. Про Ельцина вряд ли.

Возможно. Никто не знает, что будет в будущем.

Уже вас критикуют за то, что… Ну, не то что критикуют, это трудно назвать критикой на самом деле, потому что опять-таки, вы тут исполнитель, но это странно, Примакову памятник стоит в самом центре города, большой, целый комплекс, Ельцин удостоен только на кладбище вот этого флага, который безусловно очень изящен и замечателен, но это не соответствует их масштабу и ролям, которые они занимали в истории России.

А 220 тонн мрамора в Екатеринбурге?

Это в Екатеринбурге. Я говорю про Москву.

Единственный памятник. Он оттуда родом, почему, вполне возможно. Но вообще определяется не размером.

Так тогда и Примакову надо было в Тбилиси. Хотя, он кажется, в Киеве родился.

Он родился не в Тбилиси. А в Киеве сейчас, вы знаете, не получится. Может быть, и было бы желание, но…

Да, сейчас это было бы сложно. Я думаю, украинцы не захотели бы.

Наверное. Меня это не так волнует.

Дело не в этом, я шучу, дело не в этом. Но просто это те вопросы, которые сами собой возникают и висят в воздухе. Почему Примаков становится главной фигурой? Еще пятнадцать лет назад, десять лет назад так вопрос не стоял.

Михаил, это вопрос не ко мне.

Да, я согласен.

Не ко мне. Давайте, мы будем говорить все-таки о художественном воплощении любой идеи и той задачи, которая стоит вообще перед монументальным искусством, потому что последнее время мы трагически, так сказать, падаем вниз. И то, что я вам только что говорил о том, что задача монументального искусства преобразовать город, создать некое пространство, которое бы превратило его в удобоваримое пространство для существования. Вот это очень важно в монументальном искусстве, кроме образа, кроме портретируемого, вот превратить в ансамбль, повернуть это пространство, развернуть. Вот, видите, украсить город или превратить это в некую кашу, для меня профессионально это очень была важная задача, показать лишний раз.

Важнейшая тема, безусловно. И в этом смысле тоже, памятник Примакову он опять-таки встает в некий ряд. У нас за последнее время в Москве много чего построили, все это носит такой эклектичный, хаотичный очень характер. Эти скульптуры вызывают, как минимум, в интеллигентной среде, иногда просто прямое возмущение. Мы не будем показывать пальцем, на самом деле, примерно понятно, о чем я говорю, они встают тоже на видных местах, идут кампании протеста по этому поводу. Это еще с Петра I началось, на самом деле, церетелевского, но в принципе к нему уже даже привыкли, а теперь есть свежие примеры. Возникает ощущение, что в городе очень много памятников. Кто их выбирает, почему, почему это появляется таким образом? И в этот ряд де-факто, просто так получается, встает и памятник Примакову.

Памятников мало в Москве, сразу скажу, очень мало для такого мегаполиса, просто они сконцентрированы. Город огромный, пустой, много есть площадок, которые могли бы во что-то превратиться. Это ошибка градостроителей, это нужно закладывать сначала. Для любого города, в маленьком европейском городе каком-то вы насчитаете гораздо больше памятников, чем в Москве. Вот и все. Так что уместность того или иного памятника, сомасштабность его с окружающей средой, вот это все вместе, если это делается профессионально, это не вызывает сомнений. Я никого из коллег не осуждаю, и вообще каждый художник несет, подписывая работу, несет ответственность полностью. Вот я несу ответственность за все свои вещи, я могу любую вещь объяснить и обосновать. И вот это важно, я хочу, чтобы такая же ответственность была у других художников. Но впрочем, каждый в ответе за себя, их имя зависит от этого, и мое имя зависит от этого.

В этом нет сомнений. Просто поскольку речь идет о политике, поскольку речь идет о некотором специальном отношении власти к этой ситуации, к этой проблеме, это ее жест в огромной степени, даже в этом смысле вашими руками, то получается вот этот ряд символический возникает: и князь Владимир в нем, и Калашников в нем, и теперь Евгений Примаков ваш, и есть, наверное, еще.

Никакого отношения к религиозным делам не имеет.

Я же не имею в виду буквально религию. Хотя…

Вы имеете в виду что? Как акценты в городе? Вот высотка МИД, это что, политика? Семь высоток в Москве, которые как доминанты держат город, это политика или это художественное решение?

Это архитектура, и в то же время…

Это художественное решение, и не важно, МИД там или что другое. И памятники должны быть такими, если город требует какого-то решения такого. Я сейчас не говорю о Примакове, я не говорю о Владимире или о ком-то, я говорю сейчас об архитектурной сути монументального искусства, не идеологического. В этом смысле я политикой не занимаюсь, для меня предпочтительно художественное решение. Я на этом настаиваю и буду настаивать. И может быть, я таким образом показываю, что многие темы могут решаться языком архитектуры и скульптуры, пластики и целесообразности.

Безусловно, здесь с этим очень трудно спорить.

Михаил, я не занимаюсь политикой. Еще раз говорю, не пытайтесь…

Она вас просто обняла сама и повела за собой.

Нет, вы знаете, нас обнимает тот социум, в котором мы живем и существуем. Знаете, 90% всех чиновников и руководителей были членами партии, а потом вдруг стали нет. И что, вы с ними не работаете, они не создают что-то? Понимаете, это все настолько условно, это настолько все иногда смешно и забавно, с этой точки зрения я готов рассматривать.

Идеология, которая транслируется, в том числе, и таким образом, а это безусловно, Владимир Путин открывал, вся элита была, это все важнейшие вещи, и они, конечно, не могут вас не касаться, как автора.

Замечательно.

Есть еще один момент. Дело в том, что эти памятники, всегда так просто по факту получается, и тоже в этом смысле ваш один их них, они как бы возникают внезапно, то есть их не было, и вдруг они есть. Никогда не бывает никакого по этому поводу обсуждения, дискуссии, по крайней мере, в этом смысле она проходит мимо жителей, и даже…

А с кем вы хотите обсуждать?

Хороший вопрос. Не знаю, но тем не менее вдруг, вот вам подарок очередной от наших властей. Он может быть лучше памятник, может быть хуже, но тем не менее, ба-бах — и вдруг что-то вырастает у всех на глазах, и никого и не спрашивают.

Подождите, вот вы Бродского назвали моего, знаете, сколько лет я его ставил? Семь лет. Это вдруг? Это для вас вдруг, а это часть моей жизни большая, и так каждый памятник.

С Бродским, кстати, и не придерешься.

Дело не в придерешься. Вы говорите, что вдруг, ничего не бывает вдруг, это итог определенного периода жизни художника. Это борьба с чиновничьим аппаратом, это очень сложная профессия, и каждый раз заклинаюсь больше не браться, это изматывающе долго… А вы что думаете, выиграв «Стену плача», я получил удовольствие? Да я потерял там все свое здоровье, она меня вытрясла, она меня вывернула наизнанку, не потому, что такое количество, а потому, что это переживания.

Мемориал на проспекте Сахарова.

Это страшно, понимаете, любая работа выматывает полностью художника, если он вкладывает душу. Это не вдруг, это вся жизнь, посвященная этому.

Нет, для вас это безусловно не вдруг.

Оно и должно так быть, не с кем обсуждать, понимаете, художественные советы ты проходишь, ты проходишь все эти барьеры. Обсуждать, а где, как обсуждать? Вынести, поставить, обсудить и снять? Такое бывает, но это надо десятки лет чтобы прошли. Какие-то памятники снимут, может быть, мои снимут, мне бы не хотелось бы. С кем обсуждать? Электронное голосование, в которое никто не верит?

Ну, какое-то здесь если бы существовало местное самоуправление в Москве, или какая-то была московская…

Сами понимаете, что это утопия. Ну вот 25 человек было в жюри, когда я выиграл это. Мало разве, 25 человек?

Это было жюри, вы имеете в виду «Стену скорби»? Вы имеете в виду жюри, которое отбирало проекты?

Знаете, какое количество жюри, которые выбирают одно и то же постоянно? Невероятное количество! И что, и кто судья?

Я говорю даже опять-таки не про художественное решение. Меня вполне устраивает как человека опять-таки политически, идеологически вовлеченного в тот проект десталинизации, которым занимался Рогинский, вследствие которого появилась «Стена скорби» в Москве, может быть, там были и другие проекты, мог быть теоретически и другой, это меня вполне устраивает. Проблема не в художественном решении, и это, конечно, не проблема монумента на Сахарова, это проблема идеологически наполненных памятников конкретным личностям, даже если это полумифологические фигуры, как князь Владимир, которыми нам говорят — вот ваш иконостас, вот ваш новый иконостас. И теперь в нем находится Евгений Примаков, что, я уверен, для большого количества людей в Москве, страннейший факт.

Князь Владимир тоже не для всех иконостас.

Так я и говорю, возмущение было велико.

Да, и это не для всех, значит.

Нет ли в этом проблемы, как раз я и спрашиваю, в этом смысле?

А нельзя угодить всем. И вообще угождать нельзя. Художник не должен угождать, художник должен иметь свою точку зрения и ее выполнить на том уровне, о котором я говорю, высоком профессиональном уровне. Я надеюсь, что мои памятники этим обладают качеством.

Я точно не собираюсь оспаривать. Опять-таки, просто некорректно сравнивать с другими, но здесь…

Не надо, я вам умоляю, никого из коллег не трогаем.

Я совершенно не хочу этого делать. В этом смысле я бы сказал, что нам, наверное, повезло, что это вы делали памятник Евгению Примакову, а не ваши в этом смысле возможные конкуренты.

Вот наконец-то вы подошли к сути.

Но если считать, что памятник Примакову вообще нужен в этом месте и должен там стоять, что отдельная тема для разговора.

Наверное.

Опять-таки, она относится к вам постольку-поскольку так получилось, что вы теперь стоите в этом ряду. Вы говорите, что художник никому не должен угождать, но так получилось, что вы сделали эту вещь вместе с властью, и показали, что такое сегодняшний курс России, что такое Россия, чем она себя видит, где она берет свои корни, куда она идет. Вы это сделали с властью вместе.

Я обозначил это. Я обозначил, естественно.

Ну, что ж, вот…

Я обозначил, да, конечно. Но определяет курс не художник.

Да-да. Но вы, так сказать, получилось, к нему присоединились и его продемонстрировали.

И мне не стыдно, вы знаете. Потому что вы же, если поверхностно воспринимаете то, что я сделал, вы можете так считать, а там все гораздо глубже. Я не буду вам сейчас рассказывать. Вы знаете, вот памятник Ельцину в Екатеринбурге, вот эта вот фаллическая фигура, повернутая в шаге, вы видели, что сзади? Нет. Вот понимаете, надо внимательно смотреть, потому что за ним наколотые куски, он ледокол, онн поломал, сломал, там и хорошее, и плохое. Вы походите вокруг этого памятника, оцените, только глубоко, его многогранность, куда какая грань направлена. Вы же этого, вы меня просите, я могу рассказать, но должна быть специальная передача, либо я должен написать книгу. И не надо вот так воспринимать, понимаете, в лоб, это очень легко. Это очень желательно иногда, но это не мой путь, понимаете. Я отвечаю за свою работу профессионально, и я готов ее защищать.

Ну что ж, спасибо большое. Георгий Франгулян говорит, что не надо в лоб воспринимать, в том числе, и памятник Евгению Примакову, появившийся в Москве на этой неделе, в нем еще есть тайны и секреты, про которые он нам сейчас не скажет.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.