«Российская элита все поняла»: какой сигнал послали убийством Вороненкова

Фишман: Выяснилось, что у убийцы с собой были документы на имя Павла Паршова, якобы ветеран боевых действий на востоке Украины, причем с украинской стороны. И вот что нам делать с этой информацией, как ее понимать, что это нам добавляет к картине событий?

Фесенко: На самом деле ничего особенного не добавляет, кроме того, что, думаю, такой исполнитель был нанят специально именно для того, чтобы показать чисто пропагандистски (это моя субъективная версия), именно специально нужен был человек, который служил в одном из добробатов, добровольческих батальонов, на востоке Украины во время военных действий, чтобы показать: вот видите, что творится в Украине, какие нехорошие украинцы. Нужен был украинский исполнитель именно с такой биографией. Так что меня это лишь укрепляет в версии, что к этому делу причастны российские спецслужбы. Исполнитель, естественно, был нанят.

Фишман: У вас такая версия про российские спецслужбы и, собственно, президент Украины Порошенко сразу же, в течение очень быстрого времени после убийства заговорил о российском государственном терроризме. С такой скоростью, это действительно вызывает вопросы, почему, как это понимать?

Фесенко: Мне кажется, что он опирался не на данные расследования, потому что еще пока данных расследования нет. Я, кстати, слышал немножко вашего корреспондента, нельзя сказать, что сегодня не было новостей. Главным ньюсмейкером выступал Антон Геращенко. Он не просто человек, близкий к МВД, он депутат, а самое главное — советник министра внутренних дел Авакова, и он, как правило, выступает таким спикером, говорящей головой министерства, главным коммуникатором. Он сегодня выдавал новости, связанные с расследованием, хотя многие считают, что тоже не совсем понятно, откуда и как взята эта информация, не слишком ли поспешно это сделано, но все-таки новости были. А президент, я думаю, давал чисто политическую оценку, высказывал свою версию, естественно, довольно жесткую. Но это лишний раз подтвердило, что отношения между Украиной и Россией вошли в новую кризисную фазу.

Фишман: По идее логично было бы предположить, что должно быть совместное какое-то расследование, то есть это убийство, которое касается и Украины, и России. Это расследование очень трудно представить себе в текущей ситуации. В этом смысле как будут, если угодно, процессуально развиваться события? Мы видим, как российская элита в целом, депутаты, спикеры, говорят, что это провокация и так далее, о чем это нам говорит, глядя из Москвы?

Колесников: Это нам говорит об одном: что Украина — главный враг России сейчас. Собственно, это убийство, на мой взгляд, было некоторым таким месседжем по поводу индикации главного врага. Можно бежать куда угодно из России, но только не на Украину. Этого делать нельзя, потому что нельзя сдаваться основному врагу. Поэтому здесь никакого сотрудничества не будет в расследовании. Естественно, расследование будет отягощено тем обстоятельством, что, возможно, к нему причастны спецслужбы Российской Федерации. Это все допущения, но они вытекают из такого вполне внятного политического месседжа, который был сделан этим убийством. И я согласен с коллегой в том смысле, что киллер украинского происхождения — это просто еще более ясный сигнал по поводу того, что это могла сделать некая российская спецслужба.

Фишман: С этим очень сложно обращаться, честно говоря, потому что если мы получаем что-то, что противоречит основной версии, то получается, что то, что противоречит основной версии, ее только подтверждает. И в этом смысле это ловушка: что бы ни произошло, какой бы паспорт ни нашелся в кармане у киллера, в любом случае он подтверждает российский след. Получается так?

Колесников: Получается так. Повторюсь, действительно это допущение. Это убийство, мне кажется, как и многие другие убийства, вряд ли будет раскрыто. Но первая реакция автоматическая, аналитическая, эмоциональная — что украинской стороне это невыгодно ни с какой стороны, особенно в том смысле, в каком об этом рассуждают некоторые депутаты Государственной думы, как будто им раздали какие-то темники, и они следуют какой-то такой программе, сформулированной не ими, что это почему-то должно быть выгодно. В чем выгода Украины, я не очень понимаю.

Фишман: В чем это в принципе может быть выгодно Украине или, наоборот, невыгодно? Если я правильно понимаю, показания уже даны, они уже приобщены к делу о госизмене в отношении Виктора Януковича. Да, политически, наверное, было бы эффектнее, если бы Вороненков сам их давал в суде, но вот теперь этого не произойдет. Но насколько это важное обстоятельство для украинской политики?

Фесенко: Обстоятельство достаточно важное, конечно, потому что помимо выступления в суде, а это действительно могло быть достаточно значимым, эффектным в рамках судебного процесса по Януковичу, которому очень большое значение придает генеральный прокурор Луценко, это может стать действительно одним из главных политических событий года. Второй важный момент: судя по всему, Вороненков вместе, кстати, с Ильей Пономаревым должны были давать показания, не сообщается, по какому делу. У меня подозрения, что это может быть связано со сбором информации по иску Украины к России в Международном суде ООН по делу о финансировании терроризма и о нарушении, скажем так, этнических прав крымских татар в Крыму и этнических украинцев. То есть те иски, которые сейчас рассматривают в Международном суде ООН. И, возможно, хотели получать показания и по этому делу. Поэтому Вороненков оставался значимым свидетелем для Украины.

Фишман: То есть выгоды в том, чтобы его убивать, в этом смысле не было?

Фесенко: Конечно же, да. Само убийство, да еще и такое показательное, демонстративное — оно работает, скорее, против интересов украинских властей, оно как раз должно было показывать некие сложности, проблемы правовые и политические, которые существуют в Украине. Отмечу еще один момент. Версии разные, и у нас тоже рассматриваются разные версии, но если бы это были криминальные разборки, то, я думаю, был бы профессиональный киллер, а не такой «человек с документами».

Фишман: Тоже про это трудно говорить. А если политика — тогда почему непрофессиональный?

Фесенко: Здесь почему возникают подозрения, я здесь согласен тоже с коллегой — потому что пропагандистская нагрузка присутствует.

Фишман: Как обычно, вам на это скажут, что если очевидно, что невыгодно Украине, выгодно России, условно, это значит, скорее всего, Украина и сделала, чтобы вот так вот развернуть эту ситуацию. То есть это бесконечный разговор, такой круг.

Фесенко: Я сразу приведу контраргумент. Понимаете, идея, что это якобы станет поводом для введения новых санкций против России — ну это несерьезно. Никаких санкций по Вороненкову не будет, это нереально. Если бы такой теракт произошел, подозревали бы Россию в какой-нибудь европейской стране — тогда это было бы гораздо более значимо. А в Киеве — нет, это не станет поводом для каких-то новых санкций.

Фишман: Вороненков действительно был невероятно жестким в своих последних интервью, даже это вызывало удивление, насколько далеко он зашел в том, что он говорил про Путина, про режим, про порядки и так далее. И по существу, и в словах. Почему?

Колесников: Здесь мы вступаем на шаткую почву психоанализа, потому что если с этих позиций, условно, рассматривать его поведение, это поведение человека, который адаптируется к ситуации, который решает все проблемы для себя, ради себя. Он же был прекрасным российским депутатом, он, я так понимаю, финансировал существенную часть нужд Коммунистической партии, фракции КПРФ в Государственной думе, которая является такой квазиоппозицией.

Если бы ему сказали финансировать «Единую Россию», он бы это делал, это было бы для него «крышей», это было бы для него контрактом с государством: значит, я финансирую часть вас, государство, вы мне даете возможность решать мои бизнес-вопросы так, как мне удобно их решать. Когда выяснилось, что его не берут с собой в следующую каденцию Государственной думы, когда выяснилось, что у него нет неприкосновенности, а, значит, его будут преследовать, это абсолютно четкий сигнал…

Фишман: Осенью 2016 года, да.

Колесников: Он умный человек, он понял, расшифровал этот сигнал, плюс Максакову, супругу, не пустили в Государственную думу, понятно, что это решение принималось серьезными людьми — от Володина и выше. Из этого следовало, что нужно уходить куда-то. Его ошибка, безусловно, состояла в том, что он ушел не в Германию, во Францию, не знаю, в какую-нибудь другую страну, он ушел в сторону такого…

Фишман: Но про это есть разговоры, что как раз в Германии, в Европе его позиции были бы более шаткими, потому что есть уголовное преследование, вообще его статус политически преследуемого, он такой очень спорный в целом и так далее.

Колесников: Во всяком случае, он, скорее всего, не был бы убит. А здесь это было расценено очень идеологически заряженными нашими (если мы допускаем версию, что это сделали российские спецслужбы, они очень идеологически фрустрированы, заряжены и так далее), что то, что он сделал — это предательство, это такая измена Родине, что даже не по Уголовному кодексу, а кодексу чести «решальщиков», мафии государственной, не государственной, такие вещи не остаются незамеченными, неотомщенными. И вот этот публичный демонстративный акт, если так вот оценивать это событие, и был совершен.

Фишман: Действительно, стремительно быстро получил Вороненков гражданство, там чуть ли не полтора дня прошло, и потом вот эта чрезвычайно жесткая позиция, причем от одного интервью к другому все жестче и жестче. Он сам объясняет в интервью же это тем, что публичность, собственно, нужна для безопасности, меня не выкрадут с территории Украины, и потом нельзя будет сказать, что ничего не было, потому что вот я, даю эти интервью. Они чрезвычайно жесткие, и это все наводит на размышления о том, что какая-то сделка была, еще какие-то дополнительные входящие, которые нам неизвестны, между киевской администрацией и Вороненковым. Что это могло быть и как это оценить?

Фесенко: Думаю, что сделка была по поводу показаний Генпрокуратуре. И действительно условием таких показаний могло быть быстрое предоставление гражданства. Это, на мой взгляд, очень правдоподобно, других объяснений я не вижу. Что касается таких резких, громких его выступлений, критических в адрес нынешнего российского руководства, у меня несколько другое объяснение. Мне кажется, Вороненков не совсем адекватно оценил свои перспективы в Украине, он намекал на то, что он может и здесь заняться политической деятельностью, и, возможно, хотел отбелить себя, показать, какой он проукраинский, какой он антипутинский. То есть это должно было работать на его будущую биографию в Украине. Но это вряд ли бы ему помогло.

Фишман: Но поскольку у него своего багажа не было такого репутационного, то ему пришлось его быстро наращивать.

Фесенко: Да, и к тому же должно было отбелить от прошлых антиукраинских заявлений, которые ему вспоминали все-таки, и отношение к нему было очень сложное в Украине.

Фишман: Да, он это объяснял, что если бы он не проголосовал, он бы не дошел бы до машины из Думы, такого рода вещи. Вороненков действительно изнутри знает, он ходил в Кремль, он действительно из элиты, причем как силовой, так и на самом деле политической, он человек, который в коридорах разговаривает с теми, кто принимает важнейшие решения, кто, по сути, управляет страной. И вот происходит это убийство. Это для нас в России какой сигнал? Как это вообще меняет положение вещей в нашем, российском контексте?

Колесников: Это достаточно серьезный месседж. У нас же все месседжи носят такой воспитательно-дидактический характер. Посадили Ходорковского — это месседж олигархам, посадили брата Навального — это расшифровывается еще каким-то образом, посадили губернатора, посалили министра — все как-то должно быть расшифровано в том смысле, что не нужно предпринимать каких-то шагов, тем более, если ты носитель очень глубоких знаний о том, что происходит на микроуровне, если ты носитель знаний о микрофизике этой самой власти. И Вороненков, судя по всему, притом, что он не был сверхпубличным человеком, он знал эту микрофизику, и в этом было его преимущество когда-то, и это стало колоссальным недостатком, когда он перебежал на сторону врага.

Это месседж всем остальным, что не надо так себя вести. Нужно быть преданным Родине до конца, тем более, если вы знаете какие-то специальные секреты движения капиталов не только финансовых, но и политических. Я думаю, что существенная часть российских элит ровно так этот месседж и понимает, даже если там не будет ничего доказано, что это российские спецслужбы или что-то такое, в общем, не ходите, дети, в Украину гулять. Это основной смысл этого письма.

Фишман: Вы воспринимаете это убийство — как сигнал в российско-украинских отношениях, оттуда, глядя из Киева, или, скорее, внутрироссийскую проблему? И второй вопрос: как будут развиваться события дальше, что будет происходить дальше?

Фесенко: Что касается к кому обращен сигнал, я склоняюсь к тому, что все-таки это сигнал в том смысле, что любой предатель, любой перебежчик, особенно тот, кто себя будет так вести, будет наказан. Вот это сигнал, скорее, действительно в адрес российских элит. А по отношению к Украине, к этому была приложена такая пропагандистская добавка, пропагандистская накачка, где опять попытались показать, какой хаос в Украине, какая здесь неуправляемая ситуация, как распоясавшиеся добробатовцы убивают русских, даже тех, кто оппозиционно настроен к Путину. Это все пропагандистские клише, и они шли как дополнение к тому главному месседжу, о котором сказал господин Колесников, и который, скорее, был направлен на российские элиты.

Как будут дальше развиваться события, мне кажется, я здесь согласен с такими, может быть, скептическими оценками, поскольку убит исполнитель, то очень тяжело будет установить цепочку, кто стоял за ним, с кем он контактировал, кто давал ему указания убить Вороненкова и так далее.

Но главное последствие, как я уже сказал, — это очередной импульс к ухудшению двусторонних украино-российских отношений, и после таких резких заявлений президента Порошенко, конечно же, будет очень непросто, скажем так, усадить за один стол переговоров Порошенко и Путина. Поэтому, боюсь, что это дополнительный индикатор нового этапа в кризисе двусторонних отношений, в развитии холодной войны между двумя нашими странами.

Фишман: Андрей, ваш прогноз.

Колесников: Мне кажется, что, действительно, убийство киллера было встроено в сам сценарий убийства Вороненкова. Охранник профессионально сработал, единственное, что он мог сделать, — это стрелять на поражение. И в связи с этим ушел источник знаний.

Фишман: Мы уже знаем просто буквально, как это происходило, потому что мы это видели. Рассчитать, честно говоря, это довольно непросто.

Колесников: Непросто, да, но кто-то, наверное, умнее нас в гангстерском смысле этого слова, кто планировал эту операцию. Во всяком случае, так получилось, опять мы исходим из того, что это допущение. В политическом смысле это, конечно, еще один очень серьезный и большой шаг, несмотря на противоречивую репутацию убитого, это очень широкий, мощный шаг в сторону закрепления ухудшения отношений, я бы так сказал, которые балансируют в очень плохом равновесии, но это равновесие стало еще хуже.

Реакция Порошенко, очевидно, была в высокой степени эмоциональной, но, в общем, была сделана засечка, он так сказал, что это сделали российские спецслужбы, и сказал не просто кто-то, это сказал президент страны. Это говорит о том, что отношения зашли ну совсем в тупик, и они зашли и естественным образом, и специальным образом. В общем, никто не дорожит ими, вот в чем еще проблема.

Фишман: Спасибо большое.

Фото: Роман Яровицын / Коммерсантъ