«Когда Путин говорит, что он ни при чем, ему здесь никто не верит»: экс-посол США в России Майкл Макфол о том, вмешивается ли Россия в политику США

Внезапная отставка директора ФБР Джеймса Коми — видимо, самое скандальное событие за все четыре месяца президентства Трампа. Несмотря на то, что увольнение директора ФБР — это конституционное право президента, пресса подняла шум, и речь идет о том, что президент на пути к импичменту. 

«Единственный похожий прецедент из недавнего прошлого — резня в субботу вечером, 20 октября 1973 года, когда Никсон уволил специального прокурора Арчибальда Кокса, расследовавшего Уотергейт. Но возможно, Резня во вторник днем еще более возмутительно».

Так пишет журнал The New Yorker. 

Причина сравнения в том, Коми расследовал возможную связь между российским правительственными хакерами и штабом Трампа — и вдруг его увольняют. Значит, точно что-то было, хотя доказательств по-прежнему нет.

У меня в гостях по скайпу Майкл Макфол, бывший посол США в России, и Маша Липман, политический аналитик, главный редактор журнала «Контрапункт». У меня, если можно, я сначала попрошу Машу Липман просто потому, что как независимого, так скажем, в этом смысле, аналитика…

Макфол: Я независимый. Я профессор Стэнфордского университета.

Да, если можно, я бы первый вопрос задал Маше, просто спросил бы, что на самом деле, вот эти разговоры про новый Уотергейт, насколько это все серьезно? Действительно ли все дело может кончиться отставкой Трампа? И что все это значит?

Липман: Ну, пока мы все-таки имеем сравнение с Уотергейтом в виде газетных заголовков или газетных журналистских анализов, все-таки главное в истории про Уотергейт — это то, что деятельность прессы, работа американских журналистов оказалась настолько влиятельной, что президент Соединенных Штатов был вынужден уйти в отставку. Это, собственно, существо Уотергейта, если его выразить совсем коротко, президент ушел в отставку, когда свидетельства того, что сотрудники его администрации и, возможно, даже он лично были замешаны в неприглядной, а по всей видимости противозаконной деятельности, связанной с нечестной конкуренцией на президентских выборах. Когда пресса это предоставила общественности, в конце концов, после очень долгого расследования президент был вынужден уйти в отставку.

Пока что об этом речь не идет, но сравнения действительно напрашиваются. Отчасти вы об этом уже сказали. Ведется расследование, его вело ФБР, расследовалась деятельность лиц, близких, либо сотрудников администрации президента Трампа, либо тех, кто участвовал в его предвыборной кампании. Возможно, когда-нибудь это могло бы привести к тому, чтобы его собственные контакты какие-то с Россией были бы установлены, во всяком случае этого многие ждут и многие хотят, чтобы что-то такое подобное вскрылось. И тут действительно на этом фоне директор ФБР уволен, предлог, который представлен при этом администрацией Белого дома, не кажется убедительным, по-моему, просто никому, и возникает очень серьезное подозрение, что это сделано для того, чтобы ослабить это расследование, возможно, свести его на нет, каким-то образом сбить темп, потому что директор ФБР как раз только что, утверждая, что его расследование дает какие-то плоды, какие-то результаты, потребовал себе новых ресурсов.

И надо сказать, что когда тот спецпрокурор Арчибальд Кокс, про которого вы говорили, был уволен президентом Никсоном, он тоже требовал дополнительные материалы, он требовал дополнительные пленки, чтобы их ему предоставили, на которых записывались разговоры президента Никсона в Белом доме. Президент ему отказал, потребовал, чтобы он отозвал свое требование о новых пленках, и когда Арчибальд Кокс отказался отозвать свое требование, вот тогда он был уволен. Так что сходство, конечно, есть, и кроме того, вот сегодня опубликована история о том, что как будто бы сразу после инаугурации президент Трамп в неформальной обстановке настойчиво спрашивал директора ФБР Коми, будет ли тот ему верен, принесет ли он, фигурально выражаясь, клятву верности ему лично. А директор ФБР эту просьбу вежливо отклонил, и вроде бы даже Трамп неоднократно в этом разговоре как-то настаивал, что, может быть, все-таки вот вы будете мне верны. А Коми говорил о том, что он будет честным и честно будет исполнять свои обязанности.

То, что касается той цитаты, которую вы привели, мне кажется, может быть, не совсем точно, угроза Трампа состояла в том, что пусть Коми остерегается того, что какие-то записи, но записи эти в кавычках в твите Трампа присутствуют, могут стать достоянием общественности. То есть наоборот, это как будто бы Трамп угрожает Коми, что он может, у него есть какие-то записи, но в общем, комментарии сейчас таковы, что неизвестно, есть ли какие-то такие записи, действительно ли они как-то способны скомпрометировать Коми, но мы имеем… Последнее, что я хотела бы сказать, уже заявление того человека, который исполняет обязанности директора ФБР сейчас, то есть заместитель, конечно, непосредственный заместитель Коми, уже сказал, что расследование в отношении контактов с Россией, возможно, неподобающих контактов с Россией, будет продолжено.

Я тогда спрошу у Майкла теперь, вот Маша нас, так сказать, ввела в курс дела, если угодно. Майкл, российская сторона последовательно отвергает всякую причастность к хакерским атакам на штаб Клинтон во время предвыборной кампании, и со стороны вообще кажется, и в Америке иногда про это говорят, что российская карта слишком сильно разыгрывается, на самом деле Россия тут ни при чем, это ваши внутренние дела. И постоянно Москва про это говорит. А сейчас Москва при чем? Есть этот русский фактор в этой конкретной истории с отставкой главы ФБР, или это все-таки опять преувеличение средств массовой информации?

Макфол: Извините, пожалуйста, Михаил, вам плохо слышно меня, вдруг что-то случилось. Но поскольку я понимаю вопрос, поскольку я слышу вопрос, давайте с самого начала. Конечно, русские хакеры, связанные с российским государством, работали, вмешивались в наши предвыборные процессы. Для нас это уже не дебаты, я не знаю, как у вас идет, но исследовательская работа об этом всем очевидна, даже сам Трамп об этом говорит. Самый главный вопрос сейчас для ФБР и для других комитетов в Сенате и Конгрессе — были ли контакты между предвыборной кампанией Трампа и российскими коллегами, или российскими агентами, которые работали на этом действе. Это самый главный вопрос. Все другие вопросы менее важные, я так считаю. Трамп, очевидно, беспокоится об этом, очевидно для меня, считает, что Коми продолжит эту исследовательскую работу успешно, и решил его снять, чтобы тормозить именно это расследование.

Вы считаете, что именно поэтому, да? Вы считаете, что именно по этой причине?

Макфол: Конечно. А другие причины какие? Это уже не вопрос демократов и республиканцев, я хочу подчеркнуть. Это уже все так считают. И вот опять-таки, в твиттере, как уже говорила Маша, он грозил Коми — вдруг, ты будешь говорить, о чем мы говорили, а я буду публиковать компромат, ваше, русское слово, компромат, против вас.

Угрожает компроматом главе ФБР. Поразительные у вас истории творятся в Вашингтоне, совершенно невозможно поверить, что все это происходит. В этой связи, когда выходит Владимир Путин и говорит, мы здесь ни при чем. К нему как будто специально подводят CBS, по-моему, была телекомпания, и он говорит, ну что вы, смеетесь, и так далее. В этом смысле получается, что российский президент как бы хочет защитить Трампа, так, что ли?

Макфол: Я не знаю, что он хочет, но когда он это говорит, никто здесь не верит вашему президенту, когда он говорит, что мы ничего не делаем, мы ни при чем. Доказательства этого очевидны, и поэтому мы должны знать, если была какая-то работа именно с Трампом и его кампанией, но сам факт, что российские хакеры, как вы говорите на русском языке, работали в нашей предвыборной кампании и влияли на этот процесс, это очевидно.

Только что Лавров встречался с Трампом, буквально это было вчера, там тоже возникли свои истории. Там возникла история, кто фотографировал, агентство ТАСС, потом был большой скандал. Как вы оцениваете итоги этого визита Лаврова к Трампу, в Овальный офис?

Макфол: Не очень удачное время. Ну, конечно, господин Лавров должен встретиться с президентом. Да, он встречался с Обамой, я сам эту встречу устроил восемь лет тому назад. Но Белый дом делает большую ошибку, не пригласив наши СМИ на эту встречу. Просто снимать фотографии, между прочим, даже вопрос не наводит. Это была очень огромная ошибка, они сейчас говорят, что русская делегация врала, сказала, что мы не будем это публиковать. Это то, что они говорят, я не знаю, правда или нет, но их ошибка была не пригласить наши СМИ.

Так они не хотели их звать, потому что будут спрашивать про ФБР и про Коми.

Макфол: Конечно, он боится, господин Трамп, президент Трамп, сейчас у него вид человека, который боится правды, и это очевидно. Практически, это была просто протокольная ошибка.

Можно я спрошу обоих, и Машу, и Майкла, как вы считаете, как дальше будут развиваться события? Окажется ли действительно Россия в центре самого большого процесса, который, возможно, приведет даже к импичменту? Или все-таки, на самом деле, шум сойдет, и постепенно как-то жизнь продолжится?

Липман: Я хочу сказать то, с чего вы начинали, один из ведущих американских журналистов написал сегодня, что это самая безумная неделя для Белого дома за долгий-долгий период. И мы совсем не говорили о том, что, собственно, дело не только в том, что представлен некий предлог для увольнения Коми. Я даже не буду сейчас говорить, в чем он состоит, потому что никто, действительно, в него не верит, а все считают, что это для того, чтобы затормозить расследование.

Но есть еще один очень серьезный скандал, потому что буквально несколько дней назад, сразу после этого увольнения, самые высокопоставленные сотрудники администрации Трампа, в частности, его вице-президент и сотрудники его пресс-службы, говорили о том, что Трамп принял это решение об увольнении Коми после того, как ему были представлены убедительные данные со стороны представителей самого генерального прокурора и его ближайшего заместителя. А сам Трамп на следующий день сказал, нет, это я сам принял решение, еще гораздо раньше, тем самым выставил своего вице-президента и своих ближайших сотрудников лжецами. Просто напрямую сказал, что вот то, что они говорят, неправда, а вот дело обстояло так. Это тоже совсем беспрецедентная история.

Так что скандал развивается, и он сейчас развивается, как мне кажется, главным образом не вокруг России. Вот эти дни это все вокруг Трампа, и те, кто очень хотят, чтобы скандал продолжался, и чтобы все президентство Трампа было связано с непрестанным скандалом, они, конечно, раздувают этот огонь столько, сколько возможно. Я не думаю, что буквально эта история может привести к импичменту, но я думаю, что это просто не последний скандал, потому что желание как-то ослабить Трампа, и в идеале — от него избавиться, оно очень сильное, и это желание испытывают очень многие люди в американском истеблишменте.

Майкл, у меня тот же вопрос к вам. И вот эти, на самом деле совершенно непонятные отношения между Белым домом и Москвой, начинали, вроде дружили, теперь уже непонятно что. И даже будет ли встреча, видимо, будет в июле, но какие у нее вообще перспективы сегодня?

Макфол: Я не знаю. Мне кажется, что Трамп еще хочет наладить хорошие отношения с Путиным. Он все время это подчеркивает, и я ему верю, что он хочет это делать. Но этот скандал, это будет продолжаться, конечно. Представьте себе, если ты работаешь в ФБР сегодня, ты работаешь над этой проблемой, над этим расследованием, а твоего шефа уволили. Ты будешь больше работать или ты будешь меньше работать? Конечно, они будут больше внимания уделять, больше работать именно над этой темой. Я не исключаю, что эта тема будет еще полтора года продолжаться, слушания будут продолжаться, и Трамп все время стимулирует это. В этом контексте я просто не верю, как можно президенту Трампу делать какой-то большой новый шаг, какую-нибудь перезагрузку с Россией. Я просто не верю в политические возможности это делать сейчас.

Спасибо большое.

Фото: Jonathan Ernst / Reuters